Kommt erst der Rauch oder erst die Gase?
Und wichtig dabei ist auch wie schnell das geht.
Wenn man bereits die geringe noch nicht zündfähige Menge messen kann hätte man ein bisschen Reaktionszeit.
Das behauptet auch niemand. Es geht rein darum, dass man ne Nachricht bekommt, wenn sich was außergewöhnliches an den Akku oder im Raum tut. Dass man da Mal nachguckt, bevor einem das um die Ohren fliegt. Alles lässt sich net abfangen, auch darum geht es net. Rein darum, für kleines Geld etwas mehr Sicherheit rein zu bringen. Ich hab da auch nen Rauchmelder drin liegen, der piepst sich im Notfall aber Tod, den hört am Ende niemand. Eine Meldung auf Smartphone und Tablet wird besser gesehen. Und die kommt auch, wenn ich iwo in der Welt unterwegs bin. Vorausgesetzt, ich habe dort wenigstens Telefonnetz.
Ich denke solche unbegründeten Spekulationen/Allgemeinplätzchen sind das allerletzte, was diese Fall momentan braucht.
Ebenso die Diskussion um Luft/Rauch/ Temperatur Überwachungssensorik.
Hier braucht es jetzt mindestens zwei wichtige Arbeitshypothesen:
Was ist der Auslöser des Akkuversagens
und was ist explodiert.
Und ich bitte darum, den Eigentümer zu Wort kommen zu lassen, um dazu mit seiner Hilfe Fakten oder Statements zu sammeln.
Und wenn es signifikante Fakten gibt, können wir spekulieren, und das bitte in einem getrennten Thread.
Und Überwachungsvorschläge bitte ab jetzt ebenfalls getrennter Thread.
Update: noch eines, ich bitte mir äußerste Sachlichkeit aus. Der Eigentümer stellt sich hier mit seinem Namen zur Verfügung. Ich werde jede Form von Häme unterbinden, egal ob Ursachen vorhersagbar waren oder nicht. Und das in einer Härte, die ihr von mir bisher nicht kennt.
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Was mache ich, wenn ich 1000 km entfernt, einen Alarm erhalte? Zurückfliegen? Tante Emma anrufen, damit die mit Ihrem Rollator den gasenden Akku rausfährt? Oder die örtliche Feuerwehr anrufen? Die Rammt mir die Tür ein und flutet das Haus. Das sind keine Lösungen. Eine Gerätschaft muß in sich sicher sein. Oder so aufgestellt, daß eine mögliche Explosion keinen Schaden anrichtet. Das ist für mich die Sofortlösung, bis wirklich geklärt ist, was die Schadensursache war.
Danke Carolus für die Worte ? ? ? ? ? ?
Last den Jungen doch erstmal zur Ruhe kommen und dann Fakten sammeln. Ihr spekuliert euch hier echt in Rage
Auch von mir mein Mitgefühl an @b.wendinger - ich kann gut nachvollziehen wie schlimm die Situation derzeit ist.
Ich denke wir alle freuen uns über jegliche Informationen die von dir aus erster Hand kommen, sofern du diese zum gegebenen Zeitpunkt äußern möchtest.
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Also besser Fenster öffnen, als Ventilator einschalten...
@carolus
Naja ich sehe da nicht so viel mögliche Neue Informationen. So eine Deus EX Machina Lösung sehe ich auch nicht.... auser es war besondere Zellchemie und in den StandardLFPs besteht die Gefahr nicht, aber letztenendes wissen wir auch nicht was wir bekommen haben.
Dass Zellen Ausgasen können ist bekannt. (Zellendisbalance und Überladen... möglich, werden wir aber wohl nie erfahren) Den Zustand mit dem BMS zu vermeiden, versuchen wir doch alle. Aber wo eine technische Absicherung ist, kann auch ein Fehler passieren.
Wenns doch passiert, was ist dann?
Bisher sind wir eben davon ausgegangen dass es sich um giftiges Gas handelt... und viele sind davon ausgegangen dass man in dem Fall einfach Maske anzieht und den Akku nimmt und nach drausen stellt.
Das war so der Plan B für die Meisten und sicher auch gut umsetzbar und als Notnagel okey.
Der große Gamechanger ist jetzt aber dass man sich dabei in der Nähe des Gases in Lebensgefahr befindet.
Daher ist die Ursache davon schlicht egal. Weil es auch durch einen Zellendefekt zum Ausgasen kommen kann oder Alterung.
Man muss sich dabei jetzt einen neuen Plan B aussuchen.
OK das Wort "mit Sicherheit" klingt doof sorry dafür war falsch ausgedrückt. Jedoch bin ich der Meinung das ein Ausgasen am LFP Akku sehr wahrscheinlich durch eine Überspannung entsteht.
ca. 30% des Gases besteht aus H2 also schon Explosiv
Link entfernt
Auf dem Bild sieht man einen:
Schaltschrank -> Fi hat wahrscheinlich infolge der abgerissenen Kabel ausgelöst, Die Delle wahrscheinlich durch die Steinschläge, wo ist die Abdeckung für die Verteiler?
3x Victrons -> keine Delle oder sonst was. viel feiner Staub
2x Wechselrichter -> einer durch Steinschlag abgerissen
Batterie -> wo kommt der viele Staub her? nirgends ist so viel Staub
Notstrom? der hier wird bestimmt manuell umgestellt sehe jedenfalls keine Kabel zum umstellen.
So richtig glaube ich an einer Akkuexplosion noch nicht. Mir fehlt für eine Detonation Einrückungen an Geräten wie den Victrons (so stark ist das Blech nun auch nicht) oder am Schaltschrank. Der sieht auf den Bild mehr von den Steinen verformt aus.
Kann es nicht einfach auch nur die Statik vom Haus gewesen sein?
Zum Glück ist keinen was passiert. Und der Eigentümer ist Elektroniker denke da nicht an einen Fehler AC-Seitig
solche Aussagen finde ich immer sehr schwierig. Wasserstoff ist an sich überhaupt kein problem. Brennt wunderbar und explodiert nur unter ungünstigen Umständen (größter Wasserstoffbrand, der berühmt wurde -> hindenburg brannte und explodierte nicht)
Deutlich häufiger sind Staubexplosionen und selbst bei Gasexplosionen ist die Zahl überschaubar im Vergleich zur in Betrieb befindlichen Gasgeräten.
Aus meiner Sicht kamen hier einige sehr unglückliche Dinge zusammen, die letztendlich nicht zu einem Brand führten (was bei den meisten Vorgängen dieser Art passiert) sondern es wurde eine Explosion ausgelöst. Dass es dabei nicht nur eine Verpuffung war sondern eine massive Explosion deutet für mich darauf hin, dass mehr passiert sein muss, als dass nur eine Zelle ausgaste. Wie gesagt. Wahrscheinlich ein Zusammentreffen von mehreren eher unwahrscheinlichen Dingen, die die Katastrophe auslösten.
Somit sehe ich sämtliche Lösungsansätze, wie so etwas sicher zu verhindern sein für problematisch. Klar kann eine Lüftung helfen, im dümmsten Fall facht sie aber das Feuer an und macht mehr Schaden als es nützt.
Die einfachste Lösung wäre ein Container oder Holzverschlag in dem die Akkus gelagert werden und wenn es zu Brand oder Explosion käme, wäre nur dieser Verschlag betroffen.
Bei mir ist es ein Raum unter einem Balkon im Keller. Habe einen Rauchmelder und Hitzemelder installiert und dort lagern ausschließlich die Akkus. Im Fall von Brand bleibt die Tür zu und das Zeug brennt ab, im Falle von Explosion hebt es den Balkonboden und gut ist.
Stefan
Selbst wenn ein zündfähiges Gas ausgetreten wäre, es müssen hier schon diverse Punkte zusammenkommen um so eine starke Explosion - noch dazu offenbar ohne Flammen - auszulösen. Wasserstoff wäre prinzipiell denkbar, guckt mal wie der Ballon in diesem Video hier explodiert: https://www.youtube.com/watch?v=MMB2VR0087w&ab_channel=fett0001 (kaum Feuer, sehr schneller Druckanstieg).
Aber: Auch wenn H2 Austritt, es explodiert nicht sofort, sondern man braucht hier ein bestimmtes Verhältnis aus "Luft (Sauerstoff) und H2", damit ein "zündfähiges Gemisch" entsteht. Bei Wasserstoff und Luft auch Knallgas genannt: Knallgas – Wikipedia
Ich zitiere einfach mal Wikipedia:
Ein fertiges Gemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff im Stoffmengenverhältnis 2:1 ist bereits in geringen Mengen explosiv. Nutzt man hingegen nur Wasserstoff als Ausgangsprodukt und mischt es mit Luft unter atmosphärischem Druck, muss der Volumenanteil des Wasserstoffs zwischen 18 und 76 Vol.-% liegen. Werden diese Grenzwerte unter- bzw. überschritten, kommt es nicht mehr zu einer Explosion/Detonation. Gemische aus Luft und 4 bis max. 18 Vol.-% Wasserstoff sind ebenfalls brennbar aber nicht explosiv.Dementsprechend halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass eine einzelne durchgehende Zelle so etwas auslöst, selbst wenn da H2 austritt. Da muss sich über längere Zeit einiges angereichert haben. Daher mehrere Zellen müssen abgelassen haben. Zudem braucht es eine Zündquelle (gut, da sehe ich einige in den Bildern mit ganzen Elektronik).
Bisher schlussfolgere ich dazu nur Folgendes: Der Akku kann durchgehen, Berscheiben (das sind keine Ventile) machen auf, Elektrolyt bläst ab. Was auch immer da Austritt ist nicht gesund und gehört folglich nicht in geschlossene (Wohnräume). Also raus damit aus dem Haus!
Der Punkt wurde hier meiner Meinung nach viel zu wenig diskutiert, für mich ist das aber letztlich der bei mir entscheidende "Sicherheitslayer", der eben greift, wenn aus welchen Gründen auch immer, es zu so einem Fall wie hier dargestellt kommt. Daher, die Aufstellung der Akkus in einem gut durchlüfteten Raum sehe ich als sehr ratsam an.
Gleiches wie bei Win. Wasserstoff ist per se nicht explosiv. Daher glaube ich nicht an die Stichflammentheorie beim Abblasen des Akkus. Dann wäre der Wasserstoff einfach verbrannt und es hätte ein Feuer gegeben.
Explosion sehe ich auf jeden Fall als Ursache für diese Zerstörung. Sonst würde nix solche Schäden anrichten.
Statik des Hauses sicher auch ein Faktor für die Größe der Schäden, da es Holzbalkendecken sind, die da nicht viel entgegensetzen. Sonst wäre der Druck eventuell zur Seite raus und die Zerstörung nicht so massiv.
Akkuexplosion ist denke ich auszuschließen, da dann ein Brand ausgelöst worden wäre (bei mir ist ein Laptop Akkus abgebrannt und die Akkuteile waren im ganzen Zimmer vertreut und so heiß dass sie sich durch eine Kunstoffauflage ca 1 cm tief in den Holzboden gebrannt haben.)
Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass tatsächlich das Ablasen eines (mehrerer) akkus zum Anreichern von Gas im Raum führte. Im dümmsten Fall war er noch staubig oder die Akkus haben auch feinen Staub abgeblasen (sonst wären die Victrons und der akku nicht so staubig) und dann gab es eine Staubexplosion. DAS würde für mich aus die Stärke der Explosion erklären. Das bischen Wasserstoff was da in dem Raum gewesen wäre reicht für eine solche Zerstörung für mich nicht aus.
Was ich absolut NICHT verstehe ist, wieso niemand daran interessiert ist die Ursache zu klären. Man könnte den Kellerbereich abstützen und die Dinge bergen. Macht man im Bergbau ständig.
Stefan
@Stefanelo - da haben wir wohl gerade gleichzeitig ähnliches geschrieben.
Ich würde aber Wasserstoff nicht ausschließen. Wenn das aber wirklich der Grund war, dann haben da sehr wahrscheinlich mehrere Zellen gleichzeitig geöffnet und den Elektrlyten (incl. H2) freigesetzt. Dementsprechend muss da im Vorfeld noch was anderes versagt haben. (Laderegelung, BMS, etc...). So einfach machen ja die Berscheiben nicht auf.
Schluss mit der dampfplauderei.
Macht dafür einen extra Thread auf.
In 3 Tagen sortiere ich hier durch.
Schluss mit der dampfplauderei.
Macht dafür einen extra Thread auf.
In 3 Tagen sortiere ich hier durch. Sorry, bin aktuell unterwegs.
Gesperrte Beiträge setze ich in den neuen Thread.
Das in einem Forum nach so einem Vorfall natürlich Theorien geteilt und und nicht immer 100% faktenbasiert (ist zum jetzigen Zeitpunkt auch gar nicht möglich) argumentiert wird liegt wohl in der Natur der Sache. Denke in einem gut moderierten Forum sollte dafür auch Platz sein und nicht die Moderation die Diskussion in eine Richtung steuern oder reglementieren, nur weil es nicht dem eigenen Anspruch genügt.
"Die Moderation:
Sie hat die Aufgabe, die Gruppe auf dem Weg zur Entwicklung eigenen Willens und der eigenen Erkenntnis zu begleiten. Die moderierende Person fördert den Meinungsbildung- und Entscheidungsfindungsprozess, ohne inhaltlich einzugreifen oder zu steuern. Sie ist Helfer in einem von der Gruppe gesteuerten Prozess ("Fragen statt Sagen!")."
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@carolus - vollständiges Verständiss fürs Durchgreifen, aber wie du selbst schreibst:
Hier braucht es jetzt mindestens zwei wichtige Arbeitshypothesen:Was ist der Auslöser des Akkuversagens
und was ist explodiert.
Solange man sich daran orientiert, sollten eine Diskussion möglich sein. Dementsprechend schade finde ich es, wenn Hinweise auf 30% H2 im Elektrolyten z.B: gelöscht werden. Das hatte ich bis dato ehrlich gesagt nicht auf dem Schirm. Muss man aber finde ich anschauen und diskutieren dürfen. Und warum ein neuer Thread? Hier ist ja etwas passiert und freundlicherweise gibt es auch einige Infos, die durchaus eine sinnige Diskussion erlauben. Das sind mitunter die Fotos, aber auch die Informationen die freundlicherweise von dem Betroffenen geteilt wurden (hier, aber auch in den Kommentaren bei der ursprünglichen Berichterstattung).
Bitte auch bedenken - die meisten hier haben so einen Akku bei sich im Keller oder anderswo stehen. Bis dato wurden LifePo4 als sicher "abgestempelt", was ggf. nicht ganz so korrekt war. Dass hier Unsicherheiten auftreten ist normal, eine Diskussion zu unterbinden finde ich dementsprechend nicht förderlich - auch weil sich davon Maßnahmen ableiten lassen (das kann man auch schon sehr gut, aus den bisherigen Infos).
@B.Wendinger - darf ich fragen, ob sich in dem Raum (war ja vermeintlich ein Kellerraum) ggf. irgendwelche Bodenabläufe bzw. andere Wasseransammlungen befunden haben. Du schreibst von Lithium Geruch. Lithium wiederum reagiert heftig mit Wasser. Könnte da der Elektrolyt ausgetreten und in Kontakt mit Wasser gekommen sein und dementsprechend eine Reaktion ausgelöst haben? Daher H2 nicht primär aus den Akkus, sondern als Folge der Reaktion mit Lithium und Wasser? (Ist evtl. auch für dich ein Ansatz, über den man mal nachdenken könnte).
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Ok dann keine Kommentare mehr. Kannst ja gerne durchsortieren. Was das allerdings mit freiem Meinungsaustausch zu tun hat, den dieses Forum ja so hoch hält ist für mich nicht erkennbar. Auch nicht deine Motivation hinter diesem seltsamen Verhalten. Aber da ihr als Mods bestimmen könnt, wie das Forum zu sein hat, werde ich erst mal Pause machen.
Stefan
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Für alle mit Leseschwäche:
Und gemosert wird in diesem Zusammenhang schon garnicht.
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Tut es, ähnlich heftig wie Natrium. Und trotzdem kippt jeder völlig bedenkenlos Natriumchlorid ins Nudelwasser.
Merkste was?
Oliver