@the-doctor-9 aber einen NMC Akku im Handy, iPad Zahnbürste und sonstigen Geräten hast du im Haus?
Vielleicht fährst du ja auch mit einem E-Auto durch die Gegend das mit 18650 NMC-Rundzellen vollgestopft ist?
so situationsvariabel kann Risikowahrnehmung doch sein....
Das der Akku nicht explodiert stellt glaube keiner in Frage, aber das Ergebnis ist noch schlimmer als wenn nur eine Zelle explodieren würde.
Sag das mal dem Hausbesitzer aus CZ.
Einen Zellkurzschluss kannst nicht verhindern, egal was für Sicherungen du verbaust. Das sind auch die Probleme der großen/kleinen Hersteller von Akkus, nicht deren BMS oder sonst was ist das Problem, sondern die Zellen. Auch darum, keine Schwangeren Zellen die als "neu" verkauft werden verbauen, wer weiß was die hinter sich haben. Selbst bei neuen Zellen kannst aber auch nicht rein schauen.
Wenn denn aber Hauptsächlich CO2 entsteht beim Ausgasen, verdrängt dieser den Sauerstoff nach oben und da ist ja auch der H2 und auch bei einem großen Raum würde sich schneller ein Zündfähiges Gemisch im oberen Bereich ergeben. Da H2 nach oben will, sehe ich einen Keller, der eine Entlüftung nach oben hat, eigentlich praktischer als einen Raum der nach oben hin zu ist.
@nullblicker ich glaube deine Konstruktion verschlimmbessert das ganze noch, die Gase können nicht wirklich weg durch das kleine Rohr, sammeln sich in der Box, wenn die dicke Backen macht, zerstört es die Struktur und deren Kontakte, was möglicherweise zu erneuten Kurzschlüssen führen kann.
@linuxdep also Leute ich geb's in dem Religionskrieg hier auf.
Viel Glauben - wenig Wissen - nix wissenschaftliches lesen wollen, aber YouTube und Zeitungsberichte zitieren.
Die ganze Chemie und Physik rund um NMC und LiFePo ist hier im Forum schon bis ins kleinste diskutiert und mit wiss. Studien und Untersuchungen belegt worden (use the f***ing Suchmaschine!)
In Zeiten von Social Media hat es wiss. Bildung echt schwer.Quelle des untenstehenden: Perplexity mit dem Prompt:" was ist der Unterschied zwischen Explosion und Verpuffung?"
Ergebnis:
Deflagration (Verpuffung) und Detonation unterscheiden sich hauptsächlich in ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit und Intensität:
Deflagration:
- Geschwindigkeit unterhalb der Schallgeschwindigkeit (< 1000 m/s)[1]
- Fortpflanzung durch freigesetzte Wärme
- Verbrennungsdruck in der Größenordnung von 10 bar oder höher[1]
- Langsamerer und weniger intensiver Prozess
Detonation:
- Geschwindigkeit über 1000 m/s, typischerweise um 2000 m/s[1][2]
- Gekoppelt mit einer Stoßwelle[4]
- Höherer Druck- und Temperaturanstieg
- Intensiverer und zerstörerischer Prozess
Bei einer Detonation ist die chemische Reaktion mit einer Stoßwelle verbunden, was zu einer schnelleren Ausbreitung und stärkeren Wirkung führt[4]. Die Detonationsgeschwindigkeit wird von der innerstofflichen Schallgeschwindigkeit beeinflusst und variiert je nach Dichte des Materials[1]. Deflagrationen können unter bestimmten Bedingungen in Detonationen übergehen, was besonders in geschlossenen Räumen gefährlich sein kann[4].
Quellen
[1] 2. Wie unterscheiden sich Deflagration, Detonation und Explosion? https://www.chem-page.de/publikationen/geschichte-der-sprengstoffe/2-wie-unterscheiden-sich-deflagration-detonation-und-explosion.html
[2] Langsame Detonation, Dampfexplosion, Blasenresonanzâ https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/cite.330491202
[3] [PDF] Ein Beitrag zum Phänomen des Überganges Deflagration-Detonation https://www.epc.ed.tum.de/fileadmin/w00cgc/td/Forschung/Publikationen_Mayinger/136.pdf
[4] Detonation - Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Detonation
[5] Explosionsschutz - Was ist eine Explosion? - WAGO https://www.wago.com/de/digital-plant/prozess-verfahrenstechnik/explosionsschutz/explosion
Hier ist eins der besten - oder sogar das beste - deutschsprachige Foren in Bezug auf DIY Akkutechnik. 
Die deutsche Sprache ist sehr genau - und dies sollten wir weiter nutzen und nicht dem fürchterlichen youtube bzw. Mainstream MSM SLANG folgen.
Deshalb finde ich die Hinweise von @ARC gut und richtig.
Wir (und sogar die Moderatoren) haben z.B. von ihm auch gelernt was eine INITIALISIERUNG ist und was sie nicht ist...
Also reden wir zukünftig von einer Verpuffung anstatt Explosion im Zusammenhang von LFT AKKUs und gut ist es.
<off topic /an> es gab mal einen frei im Netz lesbaren Artikel der hieß: " Wie die Sprache das Denken beeinflusst - Ein Vergleich zwischen deutscher und englischer Sprache" oder so ähnlich
Dieser Text hat vor Jahren schon vieles beschrieben was man heute um so öfter beobachten kann.
Leider ist der Artikel jetzt hinter der bezahlschranke des Friedrich Verlags versteckt.
vielleicht finde ich das Original noch in meiner Bib dann lade ich ihn hier hoch.
<off topic /aus> 
Gefunden - hieß doch anders 
How the language you speak changes your view of the world Science News The Independent.pdf (516 KB)
und hier ist auch der Link zu der original Quelle: How the language you speak changes your view of the world
[quote data-userid="1118" data-postid="219817"]
@nullblicker ich glaube deine Konstruktion verschlimmbessert das ganze noch, die Gase können nicht wirklich weg durch das kleine Rohr, sammeln sich in der Box, wenn die dicke Backen macht, zerstört es die Struktur und deren Kontakte, was möglicherweise zu erneuten Kurzschlüssen führen kann.[/quote]
Glaube ich nicht.
Angenommen eine Zelle hat einen Thermal-Runaway. Die Zelle wird etwas dick und wenn der Zelleninnendruck zu groß wird, dann bricht das Zellen-Sicherheitsventil auf, eine LFP-Zelle explodiert wegen dem Sicherheitsventil nicht, sondern das Elektrolytgas (1-3bar?) entweicht. Das Gas strömt in die Alubox. Es entsteht ein (leichter bis großer) Überdruck. Die Alubox hat nun die Möglichkeit dem Druck standzuhalten, oder wie bei mir, ganz einfach durch das Edelstahlrohr ins Freie zu entweichen. Letztendlich spielt es dabei keine große Rolle, ob das Rohr 22mm Innendurchmesser (10mbar ?) oder 200mm (1mbar ?) hat. Wichtig ist nur, dass das Gas fast vollständig über das Rohr entweicht und nicht über die Aluboxdeckeldichtungen in den Kellerraum. Ist das Gas heiß, dann kommt sogar noch ein kleiner Kamineffekt in der Steigleitung zum Tragen.
[quote data-userid="23280" data-postid="219640"]
@nullblicker Darf ich mal fragen wie du das mit dem SOC realisiert hast? Kann man den max. SOC irgendwo einstellen?[/quote]
SOC ein viel diskutiertes Thema. Den SOC kann man, nach meinem Kenntnisstand, leider beim Multiplus nicht einstellen. Bei mir managend das das BMS (JK) was man „interpretieren“ muss. Meine SOC Angaben beruhen auf Akkukapazität, Zellenspannung, einem Zweirichtungsstromzähler (nur für den Multiplus (Import, Export)), Wirkungsgrad (Export/Import) und Erfahrungen.
Natürlich sind alle Zellen untereinander und zu Alubox isoliert. Die Zellen stehen nicht auf einer FR4-Platte sondern auf einer 10mm Keramikfliese. Das BMS steuert den Ladeprozess (galvanisch getrennte Datenverbindung zum Multiplus). Falls das BMS spinnt, dann begrenzt der Multiplus die Ladespannung auf 54,4 V (3,4V/Zelle meine Zellen weichen untereinander max. 25mV ab. Bricht die BMS-MP-Kommunikation ab, dann bringt der Multiplus einen Alarm und geht auf Standby.
LFP-Zellen sind meiner Meinung nach nicht gefährlicher als Blei-Akkus, die genauso ausgasen können (H2).
Ich denke, es wird kein Zellchemie geben die völlig ungefährlich ist. Wenn Energie im kleinsten Raum gespeichert wird, dann ist ein Kurzschluss immer problematisch. Letztendlich werden die X kWh in Wärme umgesetzt oder ein chemischer Prozess muss die Energie absorbieren können. Eine Umsetzung im ms Bereich (Explosion) ist natürlich der SuperGau, besser ist, es entsteht 1fg (FemtoGramm) Materie. 😎
Wir diskutieren jetzt schon über Batterie Katastrophen nicht nur innerhalb Deutschlands sondern in Europa (1/10.000.000 ?).
Wer sich nicht sicher fühlt, soll einfach auf einen Speicher (DIY oder SuperDuperPremiumHersteller) verzichten. Man kann auch ohne leben.
Es geht doch nicht darum Angst zu haben, sondern darum, zu erfahren warum es dazu kam.
Es geht auch nicht um Besserwisserei über Verpuffung, Deflagration, Explosion, Detonation.
Gibt sicher genügend Leute hier, mich eingeschlossen, die das besser und zutreffender erklären können als @Arc
Es geht einfach nur darum, solche Vorgänge zu verhindern, bzw. nicht entstehen zu lassen.
Und wenn man diese schlichten physikalischen Zusammenhänge nicht verstehen mag, muss man vielleicht auch nicht auf "Wie die Sprache das Denken beeinflusst" abstellen.
Es gibt Naturgesetze, die bleiben einfach so. Ganz unabhängig von Sprache und sogar Denken.
Genau !!!
Und deshalb sprechen wir von einer Verpuffung und damit ist alles gut. DU willst doch darstellen, dass das alles nicht so schlimm ist und weil es eine Verpuffung ist und keine Detonation ist es ja nicht so schlimm.
ICH hasse solche Sprachspielereien zum Deinformieren der Leute. Wir leben hier im Bergbaugebiet. Und hier kamen in den Gruben häufiger Verpuffungen vor (stell dir vor ich kenne den Unterschied). Dummerweise wussten die hunderte Bergleute die im Laufe der Verpuffungen die letzten 100 Jahre gestorben sind nicht, dass das ja nicht so schlimm ist und sie deshalb nix zu befürchten haben.
Warum legst du wert darauf, dass die Leute das Wort Verpuffung verwenden?
Entweder weil du ein Sprachfetischist bist (ok, dann kann ich es aktzeptieren)
oder weil du darstellen willst, dass alles nicht so schlimm ist.
Die meisten wissen, dass eine Detonation katastrophale Folgen hat. Eine Verpuffung klingt viel harmloser.
Dummerweise ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Resulat egal, wenn die Energie keinen Raum hat sich ungefährlich abzubauen (enger kleiner Raum, massive Wände)
Daher ist es am sinnvollsten, sowohl bei Verpuffungen als auch bei Detonationen, möglichst wenig Widerstand und möglichst viel Ausbreitungsraum zu haben. Denn selbst bei Detonationen (und ich denke du wirst bei Bomben nicht von Verpuffungen reden) ist es recht harmlos, wenn sie auf freiem Feld hochgehen im Gegensatz zu wenn sie in einem Gebäude explodieren.
Und was bitte bringt das? Dass wir alle sehr beruhigt schlafen, weil eine Verpuffung ist ja nix ?
Und was das mit MSM Slang zu tun hat kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es geht hier um eine Wortdefinition, die in der Beschreibung von chemischen Vorgängen absolut Sinn macht, in der Beschreibung was passieren kann wenn ein explosionsfähiges (oder verpuffungsfähiges) Gemisch sich entzündet relativ wenig.
Stefan
evtl. könnte man nur darauf hinweisen dass das Problem weniger die Zellen sind die explodieren (weil sie das nicht tun) sondern das Problem die Gasexplosionen sind, die Aufgrund durchgehender Zellen in Batteriegehäuse oder eher im Aufstellraum passieren können.
Ein wenig kann es schon helfen den Unterschied der Zündfähigen Gemische zu beachten. Explosive Gemische und Materialien bringen gerne alles Notwendige zur vollständigen Verbrennung selber mit. Zündfähig wird das Gasgemisch aus den Zellen ja hauptsächlich, weil es sich in einem Mittelgroßen Raum sich zum stöiomwtrische Gemisch mit dem Luftsauerstoff anreichern kann.
Also muss die Bildung des Gemisches verhindert werden. Ebenfalls das vorhanden sein einer Zündquelle, OK ist etwas schwieriger.
Knallgas bei Blei Batterien ist ja auch verhinderbar.
Hat sich schon wer damit befasst, dieses Gas messtechnisch zu erkennen?
Ich werde unseren Hausakkus auch nach außen entlüften, wenn man das Gas erkennen kann, kann man ja theoretisch automatisch belüften und so die Konzentration so weit absenken, das eine Verpuffung unkritisch ist.
Je kleiner der freie Raum, sprich der Akkubehälterleerraum, um so unwahrscheinlicher eine verheerende Verpuffung. Mein Belüftungsrohr wird 150er Durchmesser, kann somit einiges an Gas und Energie abführen.
Sind die relevanten Gase eigentlich leichter oder schwerer als Luft - sprich wo sollte eine Absaugung ansetzen?
ich "glaube" wissen tue ich das nicht
aber meiner meinung nach entsteht so ein zündfähiges gemisch wenn eine zelle abbläst, das könnte ein rauchmelder mit relaiskontakt feststellen und etwas schalten bevor es zu einer kritischen konzentration kommt
wer sicher gehen will verwendet zwei rauchmelder mit relais kontakt und zwei eigene notstromgepufferte stromversorgungen paralel
ich habe das bei mir so geplant das ein oder mehrere rauchmelder meinen rauchabzug automatisch einschalten der kann nur 1000m³/h aber immerhin etwas
und sowas benötigt auch minimum ein 150er abluftrohr vorzugsweise in wickelfalzrohr denkt an eine powerstation oder usv damit der rauchabzug jederzeit funktioniert
natürlich mit passenden automatischen luftklappen
Messtechnisch gibt es verschiedene Gas Sensoren auch für Wassestoff. Ich bin nur aus der Lebensdauer, teilweise sehr kurz, noch nicht recht schlau geworden. Ich bestelle mir mal welche für Propan und auch Wasserstoff. (MQ-6, MQ-8 ) werden wohl geheizt und geben eine analoge Spannung aus. Bessere Sensoren ?
Ein H2 Sensor kann seinen Job nur dann machen wenn er an genau der richtigen Messstelle sitzt. Der H2 Anteil der austretenden "Gase" ist relativ gering im Vergleich. Das auffälligste und schnellsten zu erkennende Merkmal ist der Dampf. Ein Trübungssensor wie er in Rauchmeldern verbaut ist reagiert sehr viel schneller als ein Wasserstoffsensor.
@voltmeter nur mal so zur Physik:
ein "40cm Porenbetonwand" umzuwerfen braucht es nicht viel.
Die Zauberformel lautet (Gas)Druck(Anstieg) x (Wand)Fläche.
Je größer das Verhältnis der Fläche zum Wandumfang desto leichter gibt sie nach.
Um die Wand fliegen zu lassen braucht es keine hohen Gasgeschwindigkeiten wie bei einer Explosion, da reicht ein relativ "langsamer" Druckanstieg (Verpuffung)
wer übrigens immer von Explosionen sprechen möchte sollte sich nicht wundern wenn irgendwelche aufmerksamkeitssuchende Politiker sich mit Sicherheitsgetischisten der Versicherungen und den verschiedenen Normungsinstanzen zusammen tun und nach EX-Schutz Maßnahmen rufen welche die Akkuhersteller umsetzen und der Käufer teuer bezahlen darf.
Also einfach mal den Ball flach halten!
Wäre wohl theoretisch die Erfassung mittels CO Messer eine Option?
Wasserstoff und CO sind leichter als Luft, also wäre eine Entlüftung oben sinnvoll.
Zum Grundsätzlichen Aufbau des Akkupaketes bei LFP mal ein Gedanke, weiß nicht ob das schon Irgendwo war. Es werden ja die verschiedensten Materialien zwischen die Prismatische. Zellen gepackt, aber beim Versagen der Sicherheitseinrichtung und Durchgehen der Zelle mit Erhitzung und ausgasen wären die Nachbarzellen Thermisch gefährdet. Was spricht gegen Rigipsplatten als Zwischenlagen? Die sind thermisch isolierend haben eine sehr glatte und Ebene Oberfläche und schwer entflammbar.
@Voltmeter dein Hauswirtschaftsraum gefällt mir, sieht sehr ordentlich aus!!!
PS: jeder versucht irgendwie sein Standpunkt zu verteidigen, schöne Diskusion
so sieht übrigens mein Outdoor Speicherhaus aus, noch im Bau befindlich, also hängen da noch 'nen paar Kabel.
Batrim BMS mit Einzelltrennung der Batterien
außer dem platzbedarf eigentlich nichts denke ich. bei hochwasser aufpassen das gips wird weich.
ich werde bei meinen 16s akkuboxen 4mm keramikfaser als zwischenlage hernehmen ergibt als einziges sinn wenn der platz begrenzt ist
ziel muss es sein dass so wenig zellen wie möglich hochgehen und da ist es schlecht wenn man 2p oder mehr macht
also immer 16s 1p mit eigenem bms und alle zellen gut thermisch isolieren dann ist die abzuführende rauchmenge auch deutlich geringer.
