Beunruhigende Nachrichten, explodierende Stromspeicher!

Ich habe jetzt mal was über Wasserstoff bei Linde gefunden...

"Linde Sicherheitshinweise.
13 – Umgang mit Wasserstoff"

Einfach mal googlen...

Wird zwar auch viel über Wasserstoffanlagen berichtet, jedoch gibt es auch viele Infos zu den Risiken, Gemische, Abluft und Zündungsverhalten.

Es war mir z.B. nicht bekannt, dass ein fallendes Rostteilchen schon zur Explosion führen kann!

Peter

Ein fallendes Rostteilchen bewirkt nichts. Wenn es unter Druck mitgerissen wird, kann (!) es zur Funkenbildung kommen. Wasserstoff/Luftgemisch ist leichter als Luft, was die Belüftung des Akkukastens etwas erleichtert. Im Gegensatz zu Flüssiggas sammelt sich nichts im Keller.

Wasserstoff im Heimbereich zu detektieren, ist aufwändig bzw. teuer. Aber in Verbindung mit Rauch aus den LiFePo Zellen indirekt möglich.

Sicherheitshinweis_13_Umgang_mit_Wasserstoff.pdf (linde.com)

Bleibatterien laden | Explosionsgefahr verhindern (suva.ch)

Wasserstoff entsteht in lifepo4 Zellen aber nur beim Thermischen Runaway, Linde fährt damit täglich spazieren. Eine Hausexplosion durch einen TR ist nach meiner Info erst einmal dokumentiert.

@laser Ich hab vor einem Jahr einen EcoWorthy Akku zerlegt und das BMS getauscht. Beim zweiten Akku mache ich das auch noch irgendwann.

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@voltmeter - du beziehst dich immer auf den Elektrolyten. Ja, das Zeug kann austreten, benachbarte Zellen benetzen und ist bei höheren Temperaturen brennbar. Warum du das jetzt aber kritischer einstufst, wenn die Zellen liegen als wenn diese stehen erschließt sich mir einfach nicht. Das Problem hast du immer. Mein Elektriker hat von meinen Zellen (montiert) ein Foto gemacht und alles dokumentiert. Wenn ich jetzt umbaue, den Aufbau wie er ihn abgenommen hat ändere, sehe ich da - im Schadensfall - mehr Probleme auf mich zukommen als wenn ich es so lasse wie es ist. Zumal ich einfach das Sicherheitsrisiko nicht sehe bzw. anders einschätze. Damit möchte ich es hier an der Stelle auch beenden. Ich schätze deine sonst sehr konstruktiven und wertvollen Beiträge sehr und bin der Ansicht, dass kontroverse Ansichten nur dazu dienen können Dinge besser zu machen. Solange es hier aber keine grundlegenden neuen Erkenntnisse gibt, lasse ich meinen Aufbau so wie ich Ihn als sicher bewertet habe und wie ihn auch mein Elektriker dokumentiert hat.

Zum Aufstellungsort der Akkus allgemein - hier lohnt mal ein Blick in die Sicherheitsdatenblätter der LifePo4 Zellen.

5.2 Besondere vom Stoff oder Gemisch ausgehende Gefahren Batterien können bei großer Hitze bersten, dabei ist die Entstehung von entzündbaren, giftigen und/oder ätzenden Dämpfen möglich. Kann Flusssäure bilden, wenn der Elektrolyt mit Wasser in Berührung kommt. Bei einem Brand kann freigesetzt werden: COx Fluorwasserstoff (HF) 5.3 Hinweise für die Brandbekämpfung Besondere Schutzausrüstung: Umgebungsluftunabhängiges Atemschutzgerät tragen. Vollschutzanzug tragen.
Hier stehen COx und HF als Stoffe, die bei einem Brand freigesetzt werden können. Es gibt wenige Stoffe, die ähnlich tückisch sind wie die beiden. COx lässt dich ersticken, ohne dass du es merkst. HF entzieht dem Körper das Calcium und man verreckt qualvoll. Mit beiden Stoffen hatte ich beruflich bereits zu tun. Das ist absolut kein Spaß. Wenn man HF im Keller hat, kann man im Zweifelsfall das ganze Gebäude abreißen ("Sondermüll" / nicht mehr bewohnbar). Was mir allerdings - nach Studie der ganzen Fachliteratur (ScieneDirect, darf ich leider nicht teilen) - ist H2.

Zudem dann noch die Sicherheitssätze:

Relevante Sätze H225 Flüssigkeit und Dampf leicht entzündbar. H301 Giftig bei Verschlucken. H302 Gesundheitsschädlich bei Verschlucken. H314 Verursacht schwere Verätzungen der Haut und schwere Augenschäden. H317 Kann allergische Hautreaktionen verursachen. H318 Verursacht schwere Augenschäden. H332 Gesundheitsschädlich bei Einatmen. H351 Kann vermutlich Krebs erzeugen. H360 Kann die Fruchtbarkeit beeinträchtigen oder das Kind im Mutterleib schädigen. H372 Schädigt die Organe bei längerer oder wiederholter Exposition. H411 Giftig für Wasserorganismen, mit langfristiger Wirkung. H413 Kann für Wasserorganismen schädlich sein, mit langfristiger Wirkung.
Mit solchen Stoffen bekommt man es zu tun, wenn eine Zelle im Schadensfalle ablässt. Das kann durch Überladung, Alterung oder irgendwelche anderen Fehlern passieren. Von Kanzerogen, über Fruchtschädigend ist da wirklich alles dabei.

Ich persönlich habe deswegen entschieden, dass die Dinger in der Garage landen. Und ja, die müssen dann beheizt werden. Kostet mich (unbeheizte Garage, nicht isolierte Zellen, nur im MDF Gehäuse mit einer Plexiglasfront) im Monat ca. 25kWh für beide Akkublöcke. Also sehr überschaubar.

Zudem solltet ihr auch bedenken, dass die Feuerwehr Zugang braucht und im Zweifel die Akkus relativ schnell entfernbar sein sollten. (Kellerschächte etc... von denen ich hier gelesen habe, würde ich deswegen auf keinen Fall in Erwägung ziehen).

Achja - hier der Link zu einem Sicherheitsdatenblatt (Beispiel, gibt auch welche von anderen Herstellern / Importeuren die ähnlich sind).

https://www.wohnmobilforum.de/w-t139748.html

Für Winston Zellen.

du kannst den akku so hinstellen dass die ventile oben sind dazu musst du den nicht zerlegen

einfach passend hinstellen

die berstventile sind dafür da gase abzulassen und keine flüssigkeit.

wenn die akkus aufrecht stehen gasen die aus, liegen die dann zünden die alles an.

ein ähnliches prinzip hast du bei propanflaschen, keiner würde auf die idee kommen eine propanflasche für den gasgrill liegend zu betreiben.

ausreden um nichts umbauen zu müssen.

egal ob es in der garage steht oder nicht.

mach es richtig und dann bezahle den elektriker damit er neue bilder macht

das hast du verbockt also musst du bezahlen und dir die arbeit doppelt machen, sieh es als lehrgeld.

Das ist das gefährliche an Absolutaussagen. Es gibt meistens Ausnahmen. :slight_smile:

Hier sind es zumindest die Gasstapler. Die haben sogar extra Flaschen, wo das Propan flüssig entnommen wird. Und bei Pkw LPG Umbauten isses genauso. Allerdings keine Wechsel Flaschen.

Aber für den Fall der Zellen hier: ich käme nicht auf die Idee, die liegend zu betreiben. Macht man ei Bleiakkus auch nicht, nichtmal bei AGM.

Danke Carolus......Ich wollte auch gerade ansetzen und gastbetriebene Gabelstabler als Beispiel für liegende Gasflaschen zu nennen

du weißt genau wie das gemeint war

aber ich habe das abgändert damit es auch alle verstehen

wie gesagt an die jenigen die ihre zellen unbedingt im liegen betreiben wollen macht das.

aber lebt dann mit den konsequenzen. das ihr ja nicht auf die idee kommt euch zu beschweren, wenn was ist.

stichwort: grob fahrlässig

Doch, bei AGM und Bleigel ist das weit verbreitet. Bei meinem Suzuki-Roller war das zum Beispiel so (liegend). Bei diversen Alarmanlagen oder USVs hab ich das auch schon so gesehen. Die Hersteller schreiben in den Datenblättern auch oft, dass die in jeder Lage betrieben werden dürfen.

Varta schreibt hier: "Ein weiterer Vorzug der AGM-Batterie ist ihre Lageunabhängigkeit, da durch die stoffliche Einbindung des Elektrolyten keine Flüssigkeit auslaufen kann. "

Quelle: https://batteryworld.varta-automotive.com/de-at/batterietypen-sli-efb-agm-unterschiede

Genau. :blush:

Der große Vorteil vom Berstscheiben ist, dass Sie mit Flüssigkeiten als auch Gasen als auch Mehrphasengemischen funktionieren. Ich habe selbst mit Herstellern diverse Einsatzgebiete durchgesprochen und die Dinger in der Industrie verbaut. Du verwechselst diese vermutlich mit Sicherheitsventilen...

Deine Argumentation ist einfach nicht belastbar.

Zudem weiß ich nicht, was dich hier eigentlich so triggert, dass du das Thema immer wieder aufwärmen musst. Egal wo ich was poste kommst du mit den liegenden Zellen an und präsentierst "Halbwissen" (siehe dieses konkrete Beispiel) warum es nicht geht, und unterstelltst mir "Ausreden", "Mein System verbockt zu haben" bzw "Grob Fahrlässig" zu handeln. Wer solche Aussagen tätigt, sollte mit richtigen Argumenten auffahren können und kein Halbwissen präsentieren.

Fakt ist: Es gibt keine einzige Herstellerempfehlung, wo eine liegende Anordnung ausgeschlossen ist. Zahlreiche Hersteller liefern liegende, prismatische Zellen in deren Gehäusen. Liegend Zellen sind daher Millionenfach im Einsatz und es gibt keinen bekannten Schadensfall, der darauf zurückzuführen ist.

Alle Diskussionen in DIY Foren enden ohne konkrete Ergebnisse im Glaubenskrieg. Nichts anderes ist es und damit ist das Thema jetzt für mich endgültig durch.

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Zu der Sache mit der Lage der Akkus und unterstützend zum Hinweis von @Carolus mit Blick auf Pauschalisierungen: "Now i just remembered why i considered "vertical" mounting good enough!, some people in another forum asked some manufacturers and they also recommended either upright or lying on the bigger side." – https://diysolarforum.com/threads/eve-280-cells-should-these-be-clamped-tight-or-spaced-for-expansion.7892/post-94972

Interessant ist auch, dass sich somit Winston und EVE möglicherweise zu unterscheiden scheinen, wenngleich es bei Winston wohl eine klare Tendenz dahin gibt, von einer liegenden Installation abzuraten. Ob und inwiefern das jetzt auch bei EVE oder anderen Herstellern so gilt, ist unabhängig davon nochmal zu prüfen, weil es doch unabhängig davon Speicher gibt, die genau so gestaltet sind, dass die Zellen liegen und das sollte doch dann schon auch unabhängig der Diskussionen zu der CE-Kennzeichnung Hand und Fuß haben, oder?

Touche! Ich verneige mich! :slight_smile:

( Dabei hatte ich den schlauen Unterschied "Macht man nicht" statt " Darf man nicht" gemacht. Aber immerhin... Dass man eine große AGM auch legen darf wusste ich nicht.)

Wo wir gerade bei Pauschlisierung sind... Ich habe einen Link gegeben, der für Winston Zellen die liegende Montage verbietet. Die ist übrigens erst während des Einsatzes der Zellen gekommen, im Ur-Datenblatt war das wohl nicht drin.

eine halbe Verbeugung reicht.

AGM Akku haben wie der Name schon sagt einen gelförmigen Elektrolyt. Der kann sich weder irgendwo ansammeln noch auslaufen.

der große Unterschied zwischen Blei und Li ist der im Betrieb entstehende Innendruck. Der kam bei Li erheblich sein. Der organische Elektrolyt des Li -Akkus hat schon bei Raumtemperatur einen höheren Partialdruck als Säure. Die unter 100 Grad C kaum kocht. Da ist bei dem organischen Elektrolyt schon die lange überschritten. Da wird der Elektrolyt nur dich den Innendruck flüssig gehalten. Das ist auch der Grund warum ein Li Akku dermaßen abbläst wenn die berstscheibe platzt.

Da wären bei einem Blei Säure Akku schon längst die Stopfen weggeflogen.

wenn ein Li Akku im liegenden Zustand öffnet ist in der Flüssiganteil an dem Gemisch das austritt größer als bei stehenden Akku.

irgendwann hatte ich dem Thema auch schon mal Studien gezogen und hier gepostet.

Nachtrag: Die Angaben der Hersteller sind für den störungsfreien Betrieb geschrieben. Wenn da ein Hersteller sagt nur stehend zu betreiben dann ist es weil entweder die Leistung oder Lebensdauer im liegendbetrieb beeinträchtigt ist.

Den Fehlerfall muss jeder der Akkus verbaut selbst betrachten und entsprechende Maßnahmen vorsehen.

Zu dem Thema: ' da steh nix von nicht im liegen betreiben' - da steht auch nix von wegen nicht auf dem Kopfstehen betreiben, obwohl das wohl sicherlich die riskanteste Konfiguration ist.

Ist es also trotzdem eine gute Idee die Akkus kopfstehend zu betreiben?

Ach, ich soll unten bleiben und zu dir aufschauen? :slight_smile:

vor mir nicht.

hab nur bedenken dass wenn du erst mal so weit unten bist kommst du nicht mehr hoch - Hexenschuss! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Hellseher ?

@carolus Nö, ich sehe eher schwarz :sunglasses:

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