Ich habe mir die Mitsubishi LN Serie in der HZ Ausführung gekauft, diese besitzen eine Hyperheating Funktion bis -25 Grad. Vielleicht sind die ja für dich auch interessant.
Innengerät:
MSZ-LN25VGKHZ
Außengerät:
MUZ-LN25VGHZ
In größeren Versionen gibt es die natürlich auch.
Datenblatt:
https://www.manualslib.de/manual/198500/Mitsubishi-Electric-Kompakt-Muz-Ln25Vg.html
Bei Mitsubishi zeigt das "HZ" am Ende, dass die Anlagen Hyperheating bis -25 Grad können. Ausschließlich diese Anlagen besitzen die Hyperheatingfunktion. Leider sind die zusammen kopierten Beschreibungen bei den Kistenschubsern reihenweise falsch.
Wenn es schon so schwierig ist, die Wärmeleistung einer LLWP zu bestimmen, wie sehr kann man sich darauf verlassen, dass zumindest die Hersteller alle gleich richtig oder falsch messen und die Werte, egal wie realistisch sie sind, zumindest eine Vergleichbarkeit der Geräte ermöglichen?
dafür gibt es herstellerangaben.
das problem dabei ist, viele hersteller geben das nur ungern öffentlich an, sondern nur für techniker die sich damit auskennen, damit die dann ihren kunden weitergeben können, was die anlage alles kann.
da ist dann schon das erste problem: gibt der techniker alle daten weiter, und wenn dann richtig?
es sollte eine gesetzliche vorschhrift geben, solche daten frei verpflichtend zu veröffentlichen, und nicht nur bei klimaanlagen.
Wenn es schon so schwierig ist, die Wärmeleistung einer LLWP zu bestimmen, wie sehr kann man sich darauf verlassen, dass zumindest die Hersteller alle gleich richtig oder falsch messen und die Werte, egal wie realistisch sie sind, zumindest eine Vergleichbarkeit der Geräte ermöglichen?Für einen Hersteller ist es überhaupt kein Problem, die Anlagen genau zu vermessen. Zumindest die großen Markenhersteller haben auch ein gewisses Interesse, realistische Werte anzugeben, will man doch keinen Skandal riskieren, wenn jemand mal nachmisst. Natürlich wird man die Mess-Bedingungen soweit optimieren, wie es nur geht, um günstige Werte zu bekommen. Ich glaube auch, dass die Konkurenz nachmessen wird und ein Auge drauf hat, dass andere Marktteilnehmer nicht betrügen.
Bei irgendwelchen China-Billigmarken wäre ich skeptischer, ob man den Werten trauen kann.
dafür gibt es herstellerangaben.Ich habe immer sichergestellt, dass meine Geräte bei https://www.eurovent-certification.com/de/ gelistet sind (alle Markenhersteller lassen ihre Geräte dort testen, von daher nicht allzu schwer).
das problem dabei ist, viele hersteller geben das nur ungern öffentlich an, sondern nur für techniker die sich damit auskennen, damit die dann ihren kunden weitergeben können, was die anlage alles kann.
da ist dann schon das erste problem: gibt der techniker alle daten weiter, und wenn dann richtig?
es sollte eine gesetzliche vorschhrift geben, solche daten frei verpflichtend zu veröffentlichen, und nicht nur bei klimaanlagen.
Dann findet man nicht nur die exakte Messung des SCOP (z.B. die Heizlast, die abhängig von AT und pdesignH angenommen wird) sondern auch Schmankerl wie Auslegungsleistungen, tatsächliche Heizleistung bei niedrigen Temperaturen sowie den COP z.B. bei -7°C und bei Einsatzgrenztemperatur (z.B. -20°C). Teilweise sogar mit verschiedenen IG Kombinationen.
So wie ich die Seite verstehen, führen sie als Dienstleister die SEER / SCOP Messungen für Hersteller durch, so dass alle Geräte, die dort gelistet sind, auch wirklich untereinander verglichen werden können.
Dass "Baumarktgeräte" dort nicht zu finden sind und darum der Importeur die Energielabel u.U. selbst gewürfelt hat, könnte man zumindest annehmen.
Da sieht man dann auch mal, wie schlecht LWWP bei hohen Vorlauftemperaturen sind [z.B. Panasonic Aquaera A(+7)/W(47-55): 2.91] :?.
Ich habe immer sichergestellt, dass meine Geräte bei https://www.eurovent-certification.com/de/ gelistet sind (alle Markenhersteller lassen ihre Geräte dort testen, von daher nicht allzu schwer).Ich hatte da letztens mal recherchiert, aber keine Maschinen gefunden, die SCOP beim Heizen über 4,8 haben. Also keine A+++ Geräte beim Heizen. Hab ich da irgendwas falsch gemacht oder sind diese Geräte dort noch nicht gelistet?
Fehler gefunden. Ich hatte als Produktart nicht verstanden, dass man "Air to Air, split, reversible" nutzen muss. Jetzt finde ich auch bis SCOP 6,8.
Tipp: Marke und Gerät kann man weg lassen, dann hat man eine vollständige Liste, die man auch noch nach SCOP sortieren kann. Cool.
Also ich habe die Perfera 3,5 kw und 2,5 kw hier in Betrieb mit nem Multisplit Aussengerät 4xm80.
Die Scop Faktoren kann ich nicht nachvollziehen 
Ich messe einfach den entnommenen Strom und die Heizleistung (mit Shelly und max Power Einstellung am Gerät, dann soll er mit max Leistung also 4 kw arbeiten)
Wenn ich das so messe komme ich bei einer Aussentemperatur von 4 Grad bei angenommener 4 kw heizleistung auf 1,5kw aufgenommene Leistung. Wenn 2 Geräte laufen sind es 2,7 kw.
Stefan
Die 4kW Heizleistung sind aber dann nicht gemessen sondern nur angenommen worden. Bei + 4°C finde ich einen COP von 2,6 aber auch nicht besonders gut. Den Perferas hätte ich mehr zugetraut. Aber Multis sind ja allgemein nicht ganz so effizient.
Wenn ich das so messe komme ich bei einer Aussentemperatur von 4 Grad bei angenommener 4 kw heizleistung auf 1,5kw aufgenommene Leistung.Meine These wäre da, dass du bei maximaler Heizleistung weit weg von einem guten COP bist. Eigentlich ja auch logisch: Der COP wird hoch, wenn die Temperaturdifferenz zwischen Außen und Innen möglichst gering ist. Je weniger Leistung du abnimmst, um so tiefer kann die Temperatur innen sein und um so höher der COP.
Wenn du also Maxpower abrufst, ist der COP schlecht, weil die Temperaturdifferenz maximal ist.
Man hat da 2 gegenläufige Effizienzparameter: Wenn der Inverter im untersten Bereich läuft, belastet der Grundverbrauch der Anlage die Effizienz. In etwa wie beim Auto, wo Standgas Benzin verbraucht ohne dass Leistung abgerufen wird. In dem Bereich ist aber der COP sehr hoch. Wenn der Inverter schneller läuft, sinkt der Einfluss des Grundverbrauchs, aber der COP wird schlechter.
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Win, ja so wird das sein. Es gibt eine optimale Heizleistung bei der eine LLWP bei gegebener Temperaturdifferenz die maximale Effizienz hat, genau wie bei Verbrennungsmotoren.
Fehler gefunden. Ich hatte als Produktart nicht verstanden, dass man "Air to Air, split, reversible" nutzen muss. Jetzt finde ich auch bis SCOP 6,8.
Habe das auch gerade mal probiert und da kam tatsächlich eine LLWP mit SCOP 6,8 heraus. Und dann noch eine 5 kW Toshiba. :shock:
Erst mal hätte ich nie gedacht, dass so ein SCOP überhaupt mit LLWPs erreichbar wäre und WENN, dann vielleicht mit einer 2,5 kW Anlage weil diese aus welchen Gründen auch immer die effizientesten sind.
Und dass so eine Anlage von Toshiba kommt, hätte ich auch nicht erwartet. Hätte eher mit einem der Marktführer wie Daikin, MEL oder Pana gerechnet.
Aber KANN das wirklich sein? SCOP 6.8 mit einer 5 kW LLWP?
Das ist mir klar :-) Ich wollte nur mal real gemessene Parameter angeben und da ich die Wärmeleistung ja mit normalem Equipment nicht messen kann ging ich auf max. Das sollte dann ja definiert sein. Laut Datenblatt hat die nen Scop von 4,75.Wenn ich das so messe komme ich bei einer Aussentemperatur von 4 Grad bei angenommener 4 kw heizleistung auf 1,5kw aufgenommene Leistung.Meine These wäre da, dass du bei maximaler Heizleistung weit weg von einem guten COP bist. Eigentlich ja auch logisch: Der COP wird hoch, wenn die Temperaturdifferenz zwischen Außen und Innen möglichst gering ist. Je weniger Leistung du abnimmst, um so tiefer kann die Temperatur innen sein und um so höher der COP.
Wenn du also Maxpower abrufst, ist der COP schlecht, weil die Temperaturdifferenz maximal ist.
Man hat da 2 gegenläufige Effizienzparameter: Wenn der Inverter im untersten Bereich läuft, belastet der Grundverbrauch der Anlage die Effizienz. In etwa wie beim Auto, wo Standgas Benzin verbraucht ohne dass Leistung abgerufen wird. In dem Bereich ist aber der COP sehr hoch. Wenn der Inverter schneller läuft, sinkt der Einfluss des Grundverbrauchs, aber der COP wird schlechter.
Stefan
Das ist mir klar :-) Ich wollte nur mal real gemessene Parameter angeben und da ich die Wärmeleistung ja mit normalem Equipment nicht messen kann ging ich auf max. Das sollte dann ja definiert sein. Laut Datenblatt hat die nen Scop von 4,75.Mir ist der Widerspruch noch nicht so klar, den du siehst. Für mich ist das bisher alles plausibel.
Habe das auch gerade mal probiert und da kam tatsächlich eine LLWP mit SCOP 6,8 heraus. Und dann noch eine 5 kW Toshiba. :shock:Hast du dir mal die COP-Werte beim Heizen angeschaut? Die sind überhaupt nicht überdurchschnittlich. Wie die da auf einen so hohen SCOP kommen, ist mir nicht verständlich.
Erst mal hätte ich nie gedacht, dass so ein SCOP überhaupt mit LLWPs erreichbar wäre und WENN, dann vielleicht mit einer 2,5 kW Anlage weil diese aus welchen Gründen auch immer die effizientesten sind.
Bei Standard Heating steht ein COP von gerade mal 2,93. Da stimmt irgendwas nicht mit dem SCOP.
Die besten Geräte, die mir bisher bekannt sind und die dort auch auf Position 2/3 gelistet sind, sind die Panasonic CU-VZ9 und CU-VZ12. Die haben einen SCOP von 6,2 und 5,9. Die sind wohl realistisch.
die widersprüchlichen aussagen beim heizen können 2 gründe haben:
die technsche auslegung der anlage ist ungünstig --> COP klein
die messbedingungen(zb bei hochen 10°c aussentemp gemessene heizleistung) --> COP höher
man muss eben ob der umstände beim messen genau hinschauen, da wird egerne nicht gleich geschummelt, aber schon mal verzerrt 
das heisst nicht, das irgendein hersteller das hier bewusst macht!
hinschauen eben und werte ohne aussentemp, also angaben pauschal 'heizen COP = xy ' einfach in frage stellen und nachsuchen oder schlimmstenfalls auch beim hersteller nachfragen, bei welcher aussentemp, und nicht nur am telefon fragen sondern datenblatt anfragen.
da verweigern auch gern mal die hersteller sich da festnageln zu lassen (diese hersteller dann evtl ausklammern weil nicht vertrauenswürdig?).
man muss eben ob der umstände beim messen genau hinschauen, da wird egerne nicht gleich geschummelt, aber schon mal verzerrt ;-)Das Messverfahren für SCOP ist ganz genau spezifiziert, da gibt es nur sehr wenig Deutungsspielraum. Und die COPs werden immer bei definierter Innen- und Außentemperatur gemessen und angegeben. Bei dem Eurovent-Link kannst du die COPs auch für verschiedene Außentemperaturen bekommen. Bezogen auf 20 Grad.
das heisst nicht, das irgendein hersteller das hier bewusst macht!
hinschauen eben und werte ohne aussentemp, also angaben pauschal 'heizen COP = xy ' einfach in frage stellen und nachsuchen oder schlimmstenfalls auch beim hersteller nachfragen, bei welcher aussentemp, und nicht nur am telefon fragen sondern datenblatt anfragen.
da verweigern auch gern mal die hersteller sich da festnageln zu lassen (diese hersteller dann evtl ausklammern weil nicht vertrauenswürdig?).
Wird bei einem Gerät nur ein COP-Wert vom Hersteller angegeben, bezieht er sich immer auf 7 Grad außen und 20 Grad innen.
Hier mal ein Link: https://www.sbz-online.de/effizienzkennwerte/durchblick-bei-cop-scop-und-escop
Zitat: "Damit die Wärmepumpen unterschiedlicher Hersteller aber verglichen werden können, wurden einheitliche Parameter zur Bestimmung des COP in bestimmten Betriebspunkten festgelegt. Diese liegen für eine Luft/Luft-Wärmepumpe außen bei 7 °C und innen bei 20 °C für 100 % Leistung des Verdichters."
Ich vermute, dass die 100% sich auf Nennleistung beziehen und nicht auf die maximal mögliche Leistung.
Vielleicht kam das falsch rüber. Ich sehe auch keinen Widerspruch. Ich möchte nur damit darauf hinweisen, dass die gemessenen Scop oder Cop Werte nicht unbedingt was mit der in der jeweiligen Einbausituation verbrauchten Leistung zu tun haben. Ich habe schon einige Rechnungen gesehen Gasverbrauch 35000 kwh per x cent mit Scop von 5,3 verbrauche ich bei soviel Wärmeleistung pro m2 dann x Strom. Also ist das nach x Jahren amortisiert.Das ist mir klar :-) Ich wollte nur mal real gemessene Parameter angeben und da ich die Wärmeleistung ja mit normalem Equipment nicht messen kann ging ich auf max. Das sollte dann ja definiert sein. Laut Datenblatt hat die nen Scop von 4,75.Mir ist der Widerspruch noch nicht so klar, den du siehst. Für mich ist das bisher alles plausibel.
Stefan
ist ja auch alles gut, mit den messwerten, und macht diese vergleichbar.
bleibt aber die frage, wie leistungsfähig ist die anlage im maximum bzw minimum?
also bei zb angegeben max -15°c ? gibt das auch jeder hersteller an?
wenn ja wäre das richtig gut, diese liste
bei -7°c wird angegeben und liegt zb bei panasonic CU-Z25VKE / CS-Z25VKEW bei 3,51 COP
bei 2°c aber schon 5,28 COP.
wo aber liegt der COP bei -10° oder gar der minimal temp wo das gerät noch arbeitet?
edit:
soweit richtig rausgelesen, beträgt der
COP bei -15°c noch 2,34
und bei -10°c bei 2,64
dabei bin ich mir im klaren, das diese temps nur selten auftreten, aber dann will man ja nicht auf die heizung verzichten, normalerweise jedenfalls nicht
das ganze ist also weniger eine kritik am ganzen, sondern man muss genauer schauen was da angegeben wird.
edit: 100% leistung des verdichters dürfte 100% leistung der ausseneinheit bedeuten.
Vielleicht kam das falsch rüber. Ich sehe auch keinen Widerspruch. Ich möchte nur damit darauf hinweisen, dass die gemessenen Scop oder Cop Werte nicht unbedingt was mit der in der jeweiligen Einbausituation verbrauchten Leistung zu tun haben. Ich habe schon einige Rechnungen gesehen Gasverbrauch 35000 kwh per x cent mit Scop von 5,3 verbrauche ich bei soviel Wärmeleistung pro m2 dann x Strom. Also ist das nach x Jahren amortisiert.Genau das ist eigentlich meine Hoffnung, dass es sich so verhalten wird. Dürfen auch gerne 30% mehr sein, aber so in etwa sollte das stimmen.
Ich bin da immer noch guter Hoffnung. Werde ich aber sehen, wenn es mal richtig kalt wird. Ich habe alte Verbrauchsdaten der Gasheizung über die Monate. Dann kann ich vergleichen.
Man kann dafür übrigens auch die Gradtagzahlenwerte nutzen, um überschlägig Verbräuche in den Monaten zu ermitteln. Wenn man also seinen Jahresverbrauch hat, kann man darüber ermitteln, was in welchem Monat typisch an Verbrauch zu erwarten ist. Nach meinen Erfahrungen stimmt das relativ gut, also so +/- 20 %.
Hast du dir mal die COP-Werte beim Heizen angeschaut? Die sind überhaupt nicht überdurchschnittlich. Wie die da auf einen so hohen SCOP kommen, ist mir nicht verständlich.Das habe ich auch gesehen. Die Daten der Toshiba sind unplausibel. Wenn der SCOP so hoch ist, müssen die einzelnen COPs auch entsprechend hoch sein.
Bei Standard Heating steht ein COP von gerade mal 2,93. Da stimmt irgendwas nicht mit dem SCOP.
Die besten Geräte, die mir bisher bekannt sind und die dort auch auf Position 2/3 gelistet sind, sind die Panasonic CU-VZ9 und CU-VZ12. Die haben einen SCOP von 6,2 und 5,9. Die sind wohl realistisch.
Wäre es nicht so übertrieben unplausibel, wäre es wahrscheinlich gar nicht aufgefallen.
Und jetzt stellt sich die Frage: Wie unplausibel sind die anderen Daten? Ist diese Datenbank überhaupt etwas wert?