Und wichtig: bei gleichen Wandtemperaturen und Boden- und Deckentemperaturen. Die haben nämlich erheblich mehr Wärmekapazität als die Luft.Die Wände und Decke nehmen ja nicht so schnell die temp auf
Anders gesagt: Vergiss es.
Was eventuell grob klappt: große Airbox vor die Klima und damit dann Volumenstrom und Temperaturdifferenz zur Ansaugluft berechnen. Die Airbox darf den Luftstrom aber so gut wie nicht beeinflussen, sonst stimmt der COP auch wieder nicht.
Bei Luftumwälzung durch die Klima und bei einem 30m² Raum mindestens (30 Boden + 30 Decke + Raumumfang von 5+6+5+6m * Höhe von 2,5m) 30+30+22*2.5= 115m² an Wandfläche? Ich würde meinen das hat schon massiven Einfluss.
dann musst du es eben an zwei aufeinenderfolgenden tagen machen mit ähnlicher außentemperatur und den raum vorher so lange auskühlen bis eine bestimmte wand und deckentemperatur erreicht ist
Was ich super fände: könntest du die Tabelle vllt als google-sheets Tabelle online stellen und wir machen da ein "Community Projekt" draus, hier eine gute Übersicht und damit eine gute Vergleichbarkeit herzustellen?Ich habe nicht rausgefunden wie ich die Tabelle in Sheets poste ohne meinen vollen Namen zu veröffentlichen. Aber gerne hier die Tabelle als .csv
Habe nichts dagegen wenn Du eine Sheets-Tabelle daraus machst.
,,,,,,,,,,,
,? Deviation,,,,,,,,,,
,best+close,,,,,,,,,,
,average of left & right,,,,,,,,,,
,,SCOP cold climate,SCOP medium,COP EN14511,COP +7C,COP -2C,COP -7C,COP -15C,COP -20C,COP -25C,SEER (cooling)
,Panasonic CS/CU-HZ25XKE (Pana Webseite),,"5,30","5,61",,,"2,58","2,54","2,40","2,22",
,Panasonic CS/CU-HZ25XKE (Eurovent),,"5,30","5,61","6,57","5,38","3,52",,,,
,Panasonic CS/CU-HZ35XKE (Pana Webseite),,"5,30","5,00",,,"2,56","2,53","2,36","2,20",
,Panasonic CS/CU-HZ35XKE (Eurovent),,,,,,,,,,
,Panasonic CS/CU-VZ9SKE (Pana Webseite),,"6,20","5,63",,,"2,07","1,94","1,79","1,63",
,Panasonic CS/CU-VZ9SKE (Eurovent),,"6,20","5,63","7,98","6,16","3,95",,,,
,Panasonic CS/CU-VZ12SKE (Pana Webseite),,"5,90","5,04",,,"2,00","1,90","1,70","1,50",
,Panasonic CS/CU-VZ12SKE (Eurovent),,"5,80","5,06","7,80","5,72","3,79",,,,
,Panasonic CS/CU-NZ50VKE (Pana Webseite),,"4,70","4,23",,,"2,39","2,34","2,17","1,99",
,Wolf CHA10-400 (WärmeP),,,,,,"2,88",,,,
,Daikin FTXTM40R + RXTM40R (Eurovent/Daikin),"4,16","5,30","5,37","6,57","5,45","3,53",,,,
,Daikin FTXZ35N + RXZ35N (Eurovent/Daikin),,"5,73","5,00","7,45","5,57","3,91",,,,
Einfachste Art COP zu messen: Datenblatt angucken, Lüftervolumen bei max Einstellung finden, einen Temperatursensor direkt vor und direkt hinter den Öffnungen platzieren und das Ding laufen lassen.
Dann mittels luftvolumen und Temperaturunterschied sowie Stromverbrauch den (gemittelten) COP berechnen.
wie misst man denn den wärmebedarf eines raumes so als normaler user?Der Wärmebedarf nennt sich auch Heizlast, der wird über standardisierte Verfahren wie DIN 12831 ermittelt für eine bestimmte Auslegungstemperatur.
I.A. wird als Auslegungstemperatur die NAT (Normaußentemperatur) verwendet.
Ist relativ einfach von der Rechnung, aber aufwändig bei der Datenerhebung, da du alle Wärmedurchgangswerte für Wände, Decken, Böden, Fenster und Türen brauchst.
Ist aber auch für normale User machbar. ;)
Herzliche Grüße
der rechenweg ist mir schon klar und das würde ich ja auch so machen, nur,
Der Wärmebedarf nennt sich auch Heizlast, der wird über standardisierte Verfahren wie DIN 12831 ermittelt für eine bestimmte Auslegungstemperatur.
I.A. wird als Auslegungstemperatur die NAT (Normaußentemperatur) verwendet.
Ist relativ einfach von der Rechnung, aber aufwändig bei der Datenerhebung, da du alle Wärmedurchgangswerte für Wände, Decken, Böden, Fenster und Türen brauchst.
Ist aber auch für normale User machbar. ;)
Herzliche Grüße
wie MISST man den wärmebedarf als 'otto normal bürger in der praxis?
man hat doch garnicht genug messmöglickeiten das zu machen.
bestenfalls kann die hzg ausgeben wieviel sie wann wärme abgegeben hat und man kann messen wie warm es im raum war und auf welcher einstellung der thermostat stand.
alles darüber hinaus, kann man kaum messen.
wie gesagt, MESSEN nichtü berechnen/kalkulieren.
natürlich ginge das technisch durchaus, aber so sind doch fast alle
haushalte garnicht ausgestattet und die heizanlagen auch nicht.
selbst über diese ableseröhrchen, oder heute diese elktronischen, ist man doch eher im schätz-breich wenn man es genauer haben will, ausser beim gesamtverbraucht über's jahr....
Ok, es geht ums Messen eines Echtverbrauches.
Es ist möglich, jedoch sehr aufwändig, daher stellt sich die Frage, was bringt das im Verhältnis zur sorgfältigen Abschätzungskalkulation?
Die Abschätzungskalkulation ist wie eine Wettervorhersage, da kann dann ein bisschen Ungenauigkeit drin sein, du weisst aber, ob du eine kurze Hose oder einen Wintermantel anziehen musst.
Am Tag kann es sein, dass die Temperatur dann nicht 29°C sondern nur 27°C ist, die kurze Hose war jedoch die richtige Entscheidung.
Weitere Fragen:
Willst du einen Stunden, Tages- oder Monatswert oder eher den Durchschnittsverbrauch über die Heizperiode?
Wie bringst du den Wärmebedarf mit den Wetterdaten zusammen?
Was willst du mit den so genau erfassten Werten denn machen?
Eine kurze Beschreibung, wie das für Warmwasserheizungen gemacht wird.
Grundsätzlich ist die abgegebene Wärmemenge an einen Raum die Differenz der Vorlauftemperatur und der Rücklauftemperatur des Heizkörpers multipliziert mit der Menge des durchgeflossenen Wassers und seiner Wärmespeicherkapazität.
Für die Messung brauchst du einen WMZ (Wärmemengenzähler).
Der wird in den Heizkreislauf eingebaut und misst die Temperaturen und die Menge des durchgeflossenen Wassers und berechnet danach die abgegebene Wärmemenge.
Weil das Teil aufwändig zu installieren ist und auch einen gewissen Preis hat, wird sowas meist nur im Heizungsraum und nicht an jedem Heizkörper installiert.
Ich hoffe, das hilft weiter.
Herzliche Grüße
Die (Gas-)Heizanlagen haben ein Supermeßgerät:der rechenweg ist mir schon klar und das würde ich ja auch so machen, nur,
Der Wärmebedarf nennt sich auch Heizlast, der wird über standardisierte Verfahren wie DIN 12831 ermittelt für eine bestimmte Auslegungstemperatur.
I.A. wird als Auslegungstemperatur die NAT (Normaußentemperatur) verwendet.
Ist relativ einfach von der Rechnung, aber aufwändig bei der Datenerhebung, da du alle Wärmedurchgangswerte für Wände, Decken, Böden, Fenster und Türen brauchst.
Ist aber auch für normale User machbar. ;)
Herzliche Grüße
wie MISST man den wärmebedarf als 'otto normal bürger in der praxis?
man hat doch garnicht genug messmöglickeiten das zu machen.
bestenfalls kann die hzg ausgeben wieviel sie wann wärme abgegeben hat und man kann messen wie warm es im raum war und auf welcher einstellung der thermostat stand.
alles darüber hinaus, kann man kaum messen.
wie gesagt, MESSEN nichtü berechnen/kalkulieren.
natürlich ginge das technisch durchaus, aber so sind doch fast alle
haushalte garnicht ausgestattet und die heizanlagen auch nicht.
selbst über diese ableseröhrchen, oder heute diese elktronischen, ist man doch eher im schätz-breich wenn man es genauer haben will, ausser beim gesamtverbraucht über's jahr....
Den Gaszähler. Vom ermittelten Verbrauch die Abgasverluste abziehen und der Heizverbrauch der Hütte steht fest.
Gut bei WW über Gas muss das auch noch raus. Im Sommer für einen Zeitraum X den Gasverbrauch ermitteln und hochrechnen auf das Jahr.
und wie misst du über den gaszähler was die räume und stockwerke so verbrauchen?
das ist doch wieder nur berechnen, nicht MESSEN.
messen im sinne von messeinheiten, wie xy°c, kwh wärme usw.
auf solche richtigen messungen sind die heutigen anlagen kaum ausgelegt, bei ner splitanlage zb könnte man ein strom-messgerät zwischenschalten und hätte messwerte für den verbrauch und ein thermometer mit aufzeichnung im beheizten raum dazu, ist auch kein hexenwerk.
wenn du stadt- und autobahn-verbauch beim PKW MESSEN willst, nimmst du auch nicht nur die tankrechnungen zu hand,
sondern schaust auf den durchschnitts- oder momentan-verbraucht, das ist dann messen(ja beim auto anzweifelbar wie genau).
Wozu ist das wichtig?
Ich zitiere mich mal wieder selber 
"...Das ziehe ich vom Gesamtenergiebedarf ab und bekomme den Bedarf an Heizenergie. Den teile ich durch den Stromverbrauch und voila: ich präsentiere den SCOP für meinen speziellen Anwendungsfall"
Meinen Heizenergiebedarf, in meinem Fall Gas, kenne ich seit vielen Jahren. Gasheizung raus, Klima rein, Stromverbrauch der Klima messen per Zwischenzähler, Energiemeßgerät... Das eine durchs andere teilen, Fertig.
Falls ich nur einzelne Räume mit Klima heize:
Gasverbrauch alt minus Gasverbrauch neu = Differenz, wieder geteilt durch Stromverbrauch. Gut, dann darf ich die Klima nicht zum Kühlen nehmen oder ich muss nur die Heizperiode betrachten.
Ich ermittle den Verbrauch des Auto übrigens genau so:
Volltanken, km-Stand aufschreiben, leerfahren, km-Stand aufschreiben, volltanken, getankte L durch gefahrene km, Verbrauch in L/100km.
Bordcomputerdurchschnitts- oder momentanverbrauch sind doch völlig unwichtig dafür.
Damit finde ich vielleicht schneller heraus, dass die Kiste bei 80km/h auch nicht weniger braucht als bei 100km/h, weil da der Motor nicht so wirtschaftlich arbeitet.
Beim Heizen will ich nicht wissen, ob ich bei 24° Raumtemperatur mehr Energie benötige als bei 20°. Das ist vorher klar und gilt für Gas, Öl, Klima... gleichermaßen.
Mich interessiert doch wie viel effizienter und damit umweltfreundlicher und am besten noch günstiger ist meine neue Heizmethode als die alte.
wie MISST du denn dann wieviel du im wohnzimmer, oder schlafzimmer, oder sonstwo verbrauchst, bei welcher wärme im raum?
eben, garnicht.
schon garnicht über den verbrauch der gesamtanlage.
und ich meine GENAU DARUM ging es aber doch und nicht um bessere umweltfreundlichkeit etc.
hat früher eben keinen interessiert.
deshalb kann man auch nicht wirklich gut abschätzen was die betse split-anlage für zimmer XY ist.
wir haben, ausser dem gesamtverbrauch, keine richtigen messmöglichkeiten, weil nie welche da waren.
es gab nur eine steuerung mit aussen-thermometer und ein paar mehr oder weniger(meist letzteres) autharken thermostaten an den heizungen. schon die thermostaten mit funkverbindung oderso zur heizung sind doch überaus selten.
hat ja auch keinen interessiert, energie war so billig, das das egal war.
und zum auto: mit deiner methode kannst du stadt- und autobahn-verbrauch NICHT trennen und ermitteln, mit blick auf den (ungenauen) momentan- oder durchschnitts-verbrauch schon. und das ist schon mehr als die meisten, oder eigentlich fast alle, bei ihrer hezung haben dürften.
Beide Messmethoden haben ihre Berechtigungen.
Für mich stellt sich immer noch die Frage, was fange ich mit den Messergebnissen der Einzelraumbetrachtung an?
Ich weiss dann zB. dass bei einem Tag mit dauerhaft 7°C Außentemperatur und 22°C Innentemperatur meine Klimaanlage 1,36kWh in 24h verbraucht hat.
Um das zu messen, muss bereits eine Klima installiert sein.
Will ich die dann gegen eine andere austauschen und auf den Tag x warten, an dem 24h lang wieder 7°C Außentemperatur herrscht, um dann die Meßwerte zu vergleichen?
(Ist vielleicht ein überspitztes Beispiel.)
Die Wetterstationen, die Temperatur, Wind und Niederschlag aufzeichnen erstellen Momentaufnahmen und genausowas wäre diese Einzelraummessung.
Die Daten der Wetterstation gehen dan mit dne Daten vieler anderer Wetterstationen in die Berechnungen der Klimamodelle mit ein.
@geist4711: Willst du mit den Daten der Einzelraummessungen dann eine Simulation für dein Haus erstellen und verschiedene Wetter- oder Innentemperaturszenarien durchspielen?
Welche Entscheidungen wirst du dann mit diesen Erkenntnissen aus der Simulation treffen?
Herzliche Grüße
ich störe mich eher daran das da immer gerne von 'messen' geredet wird, wenn da nur gröbst schätzungen gemacht werden,
vor allem mit teils ganz anderen anlagen.
wie zb die uhralte ölheizung brauchte xy liter, das sind xy kwh und dann brauch ich auch eine WP mit xy kwh leistung.
das ist schlichtweg wie ins blaue geraten.
eine WP haut nicht 30% der heizleistung (des verbrannten brennstoffs) zum kamin raus, die hat garkeinen.
eine WP hat auch andere dinge nicht oder anders, als eine öl-heizung.
ich will übrigens garnichts mit den messungen anstellen, ich zeige nur, was MESSUNGEN sind und was abschätzungen anhand des verbrauchst der gesamtanlage sind, nämlich wage schätzungen.
Sorry, aber als Elektriker solltest Du wissen, dass so ein Strom- oder Gaszähler tatsächlich misst und nicht schätzt.
Ich schätze jetzt mal, das gilt nicht nur für Strom sondern auch für jeden anderen Zähler im Haus, der da mal installiert wurde, damit er irgendwas misst.
Den Wärmebedarf eines einzelnen Raum messen? Mache ich wieder indirekt über den Gasverbrauch.
Alle anderen Räume ungeheizt, WW aus, Zählerstände zu Anfang und Ende der Meßperiode notieren, Abgasverluste abziehen, Innen- und Außentemperaturen aufzeichnen
und schon: Fertig.
Obwohl, viel zu aufwendig.
Wem das zu geschätzt ist, der ermittelt für den Raum einfach die U-Werte aller Bauteile und kann die Heizlast berechnen.
Wem auch das zu geschätzt ist, der stellt den Heizlüfter rein und schätzt den Stromverbrauch anhand des vom Zähler gemessenen Verbrauchs. :mrgreen:
Das ist nachvollziehbar, erfasst aber m.E. das Grundproblem nur teilweise.
Es geht um eine Planung für die Zukunft aus einem bekannten Satz von Daten.
Diese Daten, so genau oder ungenau sie auch sein mögen, sind zumindest vorhanden.
Jetzt kann ich versuchen mit weniger oder mehr Aufwand, diese Daten zu verbessern durch die besagten Messungen.
Diese kann ich dann in die Planung einfliessen lassen.
Was ich dadurch verbessern kann ist nicht die Größenordnung des Ergebnisses sondern maximal ein bis zwei Stellen nach dem Komma.
Und da stellt sich mir die Frage, ob es sinnvoll ist, zu wissen, ob ich eine 7,5kW oder eine 7,8kW Wärmepumpe brauche.
Der Markt hält 5,7,9 und 11kW WPs bereit, jetzt kann ich mir sagen, ich will sparsamer heizen und die Temperaturen senken, dann hoffe ich mit einer 7kW Anlage hinzukommen oder ich nehme die 9kW Anlage, weil ich Sicherheit haben will.
Wie gesagt, dass was hier gemacht wird ist keine exakte Wissenschaft sondern meist Planungen aufgrund von Erfahrungswerten.
Die Randparameter, die einen erheblichen Einfluß auf das Ergebnis haben, wie zB. Wetter und Außentemperatur (NAT), Dämmung der Gebäudehülle, allgemeines Nutzungsverhalten, etc. ändern sich ja nicht, nur weil ich einen technischen Parameter, wie die Heizungsanlage oder die Heizart ändere.
Zu den allgemeinen Wirkungsgraden von bestehenden Heizungssystemen, egal ob Gas, Gas-Brennwert, Öl, etc., gibt es hinreichend Forschungsergebnisse zum Wirkungsgrad.
Diese sind auch in die Bestimmung der Heizlast nach DIN anhand des bisherigen Verbrauchs eingeflossen.
Daher kann ich mit der Bestimmung der Heizlast pro Raum nach DIN12831 und der Umrechnung des bisherigen Verbrauches in eine Gebäudeheizlast, mich dem Bedarf für das Gebäude annähern.
Diese Annäherung reicht für die Planung im allgemeinen aus.
Wer neu baut und entsprechende (unbegrenzte) Geldmittel zur Verfügung hat wird sich aus Energiespargründen ein Passivhaus mit PV hinstellen, bei der er entweder autark oder mit gehöriger Überschußeinspeisung einen Beitrag zur Verlangsamung des Klimawandels leistet.
Für alle anderen, die solche Planung für Häuser im Bestand machen und sich entscheiden müssen zwischen Dämmung fürs Haus oder neuer Heizung, ist die genaue Messung eher akademisch.
Die Zeit und der Aufwand ist in ein genaues Studium der bisherigen Erkenntnisse, der Wertermittlungs- und Rechenmethoden sowie der bisher gemachten Fehler (die zu den bisherigen Verbräuchen geführt haben) besser angelegt.
Zitat:
Planen ist schwierig, besonders wenn es um die Zukunft geht.(unbekannter Autor)
Herzliche Grüße
@Eclipse
Aber Du hast dann immer noch nicht gemessen. :mrgreen: :mrgreen:
Wobei das für mich völlig Latte ist, die Bude muss warm werden, ob mit Gas oder Klima.
Zur Auslegung hast Du dankenswerterweise ausführliche Hinweise gegeben.
Theoretisch könnte man sich auch an den Raumgrößen orientieren, die von den Herstellern für die einzelnen Modelle angegeben werden.
Bei nem Daikin CTXM15, z.b. 15m² bei nem FTXM20 20-25m², usw.
Aber das wäre wahrscheinlich vermessen. :roll:
Ich sehe das auch so, wir arbeiten in der täglichen Praxis viel mit Erfahrungswerten und mit Umrechnungen der Bestandverbräuche, das klappt prima. Am Ende steht man eh zwischen zwei Maschinen und nimmt dann die größere.
Was ich dadurch verbessern kann ist nicht die Größenordnung des Ergebnisses sondern maximal ein bis zwei Stellen nach dem Komma.
Und da stellt sich mir die Frage, ob es sinnvoll ist, zu wissen, ob ich eine 7,5kW oder eine 7,8kW Wärmepumpe brauche.
Der Markt hält 5,7,9 und 11kW WPs bereit, jetzt kann ich mir sagen, ich will sparsamer heizen und die Temperaturen senken, dann hoffe ich mit einer 7kW Anlage hinzukommen oder ich nehme die 9kW Anlage, weil ich Sicherheit haben will.
Wie gesagt, dass was hier gemacht wird ist keine exakte Wissenschaft sondern meist Planungen aufgrund von Erfahrungswerten.
Die Randparameter, die einen erheblichen Einfluß auf das Ergebnis haben, wie zB. Wetter und Außentemperatur (NAT), Dämmung der Gebäudehülle, allgemeines Nutzungsverhalten, etc. ändern sich ja nicht, nur weil ich einen technischen Parameter, wie die Heizungsanlage oder die Heizart ändere.
Zu den allgemeinen Wirkungsgraden von bestehenden Heizungssystemen, egal ob Gas, Gas-Brennwert, Öl, etc., gibt es hinreichend Forschungsergebnisse zum Wirkungsgrad.
Diese sind auch in die Bestimmung der Heizlast nach DIN anhand des bisherigen Verbrauchs eingeflossen.
Daher kann ich mit der Bestimmung der Heizlast pro Raum nach DIN12831 und der Umrechnung des bisherigen Verbrauches in eine Gebäudeheizlast, mich dem Bedarf für das Gebäude annähern.
Diese Annäherung reicht für die Planung im allgemeinen aus.
Wer neu baut und entsprechende (unbegrenzte) Geldmittel zur Verfügung hat wird sich aus Energiespargründen ein Passivhaus mit PV hinstellen, bei der er entweder autark oder mit gehöriger Überschußeinspeisung einen Beitrag zur Verlangsamung des Klimawandels leistet.
Für alle anderen, die solche Planung für Häuser im Bestand machen und sich entscheiden müssen zwischen Dämmung fürs Haus oder neuer Heizung, ist die genaue Messung eher akademisch.
Die Zeit und der Aufwand ist in ein genaues Studium der bisherigen Erkenntnisse, der Wertermittlungs- und Rechenmethoden sowie der bisher gemachten Fehler (die zu den bisherigen Verbräuchen geführt haben) besser angelegt.
Zitat:Planen ist schwierig, besonders wenn es um die Zukunft geht.(unbekannter Autor)
Herzliche Grüße
Naja also über die Messungen des Schornsteinfeger und dem Verbrauch lässt sich da sehr genau die Leistung ermitteln. Unsere Tools übernehmen die kw zahlen ja nicht 1zu1.
wie zb die uhralte ölheizung brauchte xy liter, das sind xy kwh und dann brauch ich auch eine WP mit xy kwh leistung.
das ist schlichtweg wie ins blaue geraten.
eine WP haut nicht 30% der heizleistung (des verbrannten brennstoffs) zum kamin raus, die hat garkeinen.
eine WP hat auch andere dinge nicht oder anders, als eine öl-heizung.
Sorry, aber als Elektriker solltest Du wissen, dass so ein Strom- oder Gaszähler tatsächlich misst und nicht schätzt.ja, der e- oder gas-zähler misst.
Ich schätze jetzt mal, das gilt nicht nur für Strom sondern auch für jeden anderen Zähler im Haus, der da mal installiert wurde, damit er irgendwas misst.
Den Wärmebedarf eines einzelnen Raum messen? Mache ich wieder indirekt über den Gasverbrauch.
Alle anderen Räume ungeheizt, WW aus, Zählerstände zu Anfang und Ende der Meßperiode notieren, Abgasverluste abziehen, Innen- und Außentemperaturen aufzeichnen
und schon: Fertig.
Obwohl, viel zu aufwendig. :D :D
Wem das zu geschätzt ist, der ermittelt für den Raum einfach die U-Werte aller Bauteile und kann die Heizlast berechnen.
Wem auch das zu geschätzt ist, der stellt den Heizlüfter rein und schätzt den Stromverbrauch anhand des vom Zähler gemessenen Verbrauchs. :mrgreen:
aber WAS misst der denn?
genau, den energie-verbrauch, über alles.
also wie nützlich ist der gesamtverbauch, wenn ich nur einen teil davon messen will?
eben, da nutzt es nichts.
ich würde gern wissen was deine familie dazu sagt, wenn du wegen einzelraum-messung eine saison lang alles andere nicht heizt.......
ich denke aber eigtnlich sind wir uns einig und du weisst ganz genau was ich meine und ich glaube wir können die diskuion hier jetzt beenden, es wird langsam aberwitzig weil wir beide genau wissen was gemeint ist.