Altbau 1957 mit Anbau 94 - Haupthaus-EG auf Splitklima umrüsten - Ggf. OG ebenso

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen,

ich habe jetzt einige Artikel hier gelesen und hoffe, dass ich ohne mich perfekt vorzubereiten und alles zu lesen, hier ebenso mein Anliegen eröffnen darf.

Wenn ich hier direkt schon einen Fehler zu Beginn mache, dann korrigiert mich gerne.

Zum Haus

Altbau 1957/58 (erworben von uns in 2022)

Außenwände sollten 25,5cm Poroton Hochlochziegel sein (Innenwände sind die 11,5er bis auf um das unbeheizte Treppenhaus)

Anbau ist mit 36,5er Poroton gemauert und dementsprechend wesentlich besser.

Das war es auch schon. Drumherum ist keine Dämmung, sondern einfach Putz.

Fenster:

Die Fenster sollten ISO-Verglasung von 1994 im ganzen Haus sein, bis auf zwei Gauben im OG. Da sind noch Holzfenster mit Einfach-Verglasung, die wir beim Sanieren des OG’s natürlich tasuchen würden.

Aktuelle Heizung

Das genaue Modell müsste ich nachreichen. Es ist eine Niedertemperatur-Therme von Vaillant, die da bei uns an der Wand hängt. Wir haben keinen Speicher, weshalb die Therme auch immer wieder zwischen Warmwasser und Heizungswasser umschalten muss. Sie heizt einmal auf und hat eine eingestellt Sperrzeit von maximal 60 Minuten. Bei höheren Vorlauftemperaturen heizt sie das Heizungswasser öfter auf und braucht auch länger. Aktuell haben wir hier einen Heizkreis für FuBo-Heizung und Heizkörper (größer dimensioniert durch Tausch unter den Räumen nach FuBo-Einbau im WZ im Anbau). Sie ist je nachdem auf 8-13KW gedrosselt, damit nicht zu kurz geheizt wird.

Vorlauftemperatur wird hier manuell eingestellt von 50-65 Grad je nach Außentemperatur.

Aktuelle Probleme / IST-Zustand

Hoher Verbrauch

Wir heizen aktuell nur das EG mit den ungefähr 90-95qm und da gehen schon gerne mal bis 25.000 kWh an Gas weg und das finde ich für die paar Räume auch etwas viel. Ich weiß, dass die Therme nicht perfekt läuft, aber ich möchte auch das etwas erschlagen mit den Split-Klimaanlagen.

Hohe Feuchtigkeit

Wir haben im Haupthaus im EG eine hohe Feuchtigkeit, die dem geschuldet sind, dass wir mit 6 Personen in den aktuell 3 Räumen schlafen und dadurch natürlich wenig Luft-Volumen da ist, dass die Feuchtigkeit aufnehmen kann. Wir wirken mit einem Entfeuchter (Midea Luftentfeuchter, 20L/24h) entgegen und Überwachen mit Hygrometern. Unsere Räume sind nicht überheizt. Wir haben eher 18-19,x Grad im Haupthaus. Das WZ ist aktuell etwas überheizt zwischendurch, weil ich kein Thermostat habe, was da schließt. Die Durchflussmenge ist stark reduziert.

SOLL-ZUSTAND

Angenehme Temperatur im Haupthaus im EG und ggf. bei passendem Konzept somit auch im OG.

Split-Klimaanlagen

Ich weiß noch nicht genau welche Split-Klimaanlagen ich wähle, weil die Räume relativ klein sind. Ich versuche drei Stück einzuzeichnen, mit denen ich anfangen würde. Ggf. fängt man auch nur mit einer Anlage an.

Welches Kältemittel?
Ich möchte gerne unabhängiger sein und würde wahrscheinlich das R290 deshalb bevorzugen. Wegen einem engeren Knick direkt hinter der Wand durch die nächste Wand für ein Innengerät ist QuickConnect vielleicht eher knappe Sache. Ich hatte den einen Beitrag gelesen von "Win" meine ich und da stand, dass es diese Nachteile an Ecken gibt und man am besten beim Bördeln bleibt (auch wegen der oft fehlenden Konnektoren am IG).

Welche Geräte?
Ich würde selbstverständlich gerne A+++ - Geräte beim Heizen verwenden. Also den höchstmöglichen SCOP und hoffe dafür auch Single-Split-Anlagen zu finden, die das können und trotzdem mit R290 laufen. Die Geräte sollen ein paar Jahre laufen, weshalb ich ungerne jetzt schon in der Effizienz Abstriche machen wollen würde. Im Worst-Case müsste ich jemanden für eine R32 besorgen, der den Anschluss macht usw. Kenne jemanden bei REMKO. Der kann mir hoffentlich jemanden nennen.

OG + EG Heizplan
Ich wollte im OG eigentlich bald die FuBo vorbereiten und dann Fließestrich verlegen lassen darauf. Das war auch für Haupthaus im EG so gewünscht in Zukunft mal, sodass überall FuBo vorhanden ist. Ich weiß noch nicht, ob der Plan schlussendlich so bleibt. Hängt auch bisschen davon ab, wie das alles funktioniert mit den LLWP.

Meine Erfahrungen / Modernisierungen / Digitalisierungen

Ich möchte ein paar Infos zu mir erzählen, damit klar ist inwieweit ich hier was “machen“ kann. Ich bin Softwareentwickler, aber mit gewissem handwerklichem Geschick bis zu gewissem Maße. Ich habe durch den Hauskauf schon vieles mir beibringen können, bin aber auch ebenso als Motorradfahrer kein untätiger Schrauber. Eine Inspektion mit Wechsel von Öl, Bremsflüssigkeit und Bremsbelägen habe ich vor kurzum auch “mal eben” gemacht. Auch schon mehrmals Ventile eingestellt und auch früher mal einen Zylinder bei einem kleinen Zweirad getauscht. Ich bin nicht allwissend, aber versuche mit logischem Denken die Dinge nachzuvollziehen. Grundsätzlich würde ich versuchen die Split-Anlagen selber zu installieren. Notfalls muss dann der Anschluss im Kältemittel-Bereich jemand Bestelltes machen.

Elektrik

Wir haben in 2022 direkt die Elektrik soweit teilweise erneuert. Dazu gehört, dass das EG vollständig die Leitungen bis zum Sicherungskasten neu hat. Der Sicherungskasten ist neu gekommen und der Hausanschluss wurde auf den aktuellen Stand gebracht. Ich habe in der Verwandtschaft Elektriker, wodurch auch das ganze übernommen wurde mit der Erneuerung. Ich habe mich versucht an die VDE-Norm zu halten und bei Fragen mich an die Elektriker gewandt und Tipps eingeholt. Trotzdem war damals auch nicht sooo viel Zeit alles “schön“ zu machen.

Räume

Standard

  • Jeder Raum hat mindestens eine eigene Zuleitung (vom Lichtschalter geht diese nach unten direkt in den Keller und dann über Kabelkanäle zum Sicherungskasten).

  • Andere Steckdosen im Raum werden davon abgeknüpft, ebenso die elektrische Rolläden.

Büro

  • Das Büro (aktuell Schlafzimmer) im EG hat bei zwei Doppelsteckdosen eine eigene Zuleitung zum Sicherungskasten für die Zukunft (da später Büro). Das heißt wir haben hier 3x 16A Absicherung

Küche

  • In der Küche haben wir jede (Doppel-)Steckdose mit 16A-Absicherung. Ich glaube die Küche hat 7-8 Sicherungen + Herd.

Balkonkraftwerk

Es sind auf der Dachterrasse (über Anbau) 4x Module à 450 Watt installiert mit 2x HMS-800. Diese sind über eine eigene Leitung über den Schornstein direkt am Sicherungskasten angeschlossen. Kommenden Frühling möchte ich gerne um ein paar Module erweitern. Ggf. früher.

Digitalisierung

Home Assistant

Bei uns ist seit Anfang an so ziemlich der HA Teil des ganzen Konzeptes. Ich bin mega zufrieden und möchte hier gerne auch die Split-Klimaanlagen später integrieren.

Stromzähler

Der digitale Stromzähler (mit Rücklaufsperre!!!) kann keine Einspeisung messen.

Gaszähler

Der analoge Gas-Zähler ist mit einem Fenster-Kontakt-Schalter digitalisiert über den REED-Kontakt. Das heißt ich habe im HA den aktuellen Gasverbrauch drin.

Ich hoffe ihr könnt mir hier helfen bzw. da unterstützen.

EG:

EG
EG1920×1448 477 KB

OG:

OG
OG1858×1694 501 KB

WZ/Anbau:

WZ/Anbau
WZ/Anbau1804×1656 117 KB

EG (Makler):

EG (Makler)
EG (Makler)1920×1338 86.3 KB

OG (Makler):

OG (Makler)
OG (Makler)1920×1391 126 KB

Mein Plan:

Mein Plan für das EG
Mein Plan für das EG1920×1366 115 KB

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Hallo Dominik, das ist mal ein ordentlicher erster Beitrag :+1:

Herzlich Willkommen im Forum

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Wow, was für ein Einstand! Ich wünsche Euch viel Erfolg und Kraft für die Sanierung. Im teilweise bewohnten Zustand mit 4 Kids (oder drei Generationen?) sicherlich kein leichtes Unterfangen und Urlaub ist ja auch endlich … Als “Schrauber” wirst Du das, was die Aneignung von Kenntnissen angeht, sicherlich schaffen.

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Ich würd erstmal mit einer Anlage fürs WZ anfangen. Da bietet sich eine Daikin Nepura an.

R290 - da gibts derzeit kaum was und dann wirst du viele Kompromisse machen müssen. Bei den Markenhersteller hat lediglich Mitsubishi Electric was, aber persönlich finde ich Mitsubishi nicht so optimal zum Heizen, weil man da kaum Beeinflussungsmöglichkeiten auf die Regelung hat. Beim Heizen würde ich auf Daikin setzen.

Schreib da nochmal die m² Zahlen jedes Zimmers.

Musst auch schauen, wieviel Außengeräte du stellen kannst. Am besten wäre Single-Split, wenn das nicht geht, versuchen, nur 2er oder 3er Splits zu verwenden. Noch mehr wird problematisch beim Heizen.

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Im WZ ist bereits Fußbodenheizung, die ich an sich weiterlaufen lassen würde, weshalb auf dem letzten Foto die eingezeichneten Positionen für Innengeräte drauf sind. Ich würde mit IG 1 anfangen, welches in Richtung Haupthaus zeigt und in der Küche über der Tür weg vom Wohnzimmer (bzw. dessen Windfang) zeigt, aber so in Richtung Flur, dass die Chance besteht diesen mitzuheizen (das würden wir gerne testen, da dieser Flur aktuell relativ kalt ist, da das angeschlossene Treppenhaus schon gefühlte Außentemperatur hat wegen der fehlenden Dämmung, alten Eingangstür aus Holz und der oben im Treppenhaus sich befindenden Luke zum Dachboden).

Also ich höre raus, dass ich nicht in den nächsten 2-3 Wochen R290-Anlagen erwarten kann, die sich in Sachen Effizienz im Bereich der A+++ - Anlagen mit SCOP über 5,1 befinden...

Ich weiß nicht genau in welchem Rahmen diese Anlagen sich preismäßig verhalten werden. Die Daikin-Anlagen lassen sich ja in Italien günstiger beschaffen. Also wahrscheinlich R32-Anlagen. Ist Daikin denn das non-plus-ultra im Heizen? Bekomme ich Richtung Black-Friday vielleicht noch irgendwo Rabatte? Ich würde nämlich mindestens die erste Anlage zeitnah (innerhalb 2 Wochen) bestellen wollen.

Ich bedanke mich ganz herzlich für die Hilfe und eure Unterstützung.

Packe da gleich noch die Quadratmeter in die Räume auf dem letzten Bild. :white_check_mark:

EDIT: Ist ergänzt. :white_check_mark:

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Es gibt nur eine und das ist die von Mitsubishi. Die Dinger sind noch sehr viel teurer, als R32, es gibt sie nicht als Multisplit und auch noch keine von Daikin, die führend bei Heizbetrieb sind.

Diese hier ist es:

Als Gegenbeispiel R32 von Daikin aus Italien:

Das Non-Plus-Ultra gibts leider bei Klimaanlagen noch nicht, da ist noch viel Luft nach oben. Aber was es derzeit so am Markt gibt, ist Daikin ganz vorne, weil die von Haus aus schon sehr gut regeln und man zusätzlich noch Möglichkeiten hat, auf die Regelung Einfluss zu nehmen. Und mit den Faikin-Modulen kannst du das Teil auch in Homeassistent einfach einbinden. Lokal ohne über die Cloud zu müssen.

Black-Friday Rabatte halte ich für unwahrscheinlich, aber man kann ja mal schauen.

Bei den kleinen Räumen reichen überall 2,5kW Geräte Single-Split.

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Das mit den Faikin-Modulen kannte ich noch nicht. Sehr gut zu Wissen. Ich habe hier im Forum noch verschiedene Versionen von DAIKIN gesehen (FTXM25A / RXMA25 ~ Perfera und ATXD25A / ARXD25A ~ Sensira).

Ist das von dir vorgeschlagene Modell denn bereits das in diesem Falle bestmögliche? Um hier etwas spezifischer zu werden: Es kann auch gerne pro Geräte-Kit 100-300€ Differenz sein, wenn ich weiß, dass ich dadurch eine effizientere Konstellation hinbekomme.

Im anderen Thread (Split Klima fürs heizen. Daikin Perfera vs Daikin Siesta Essence) wurde noch erwähnt, dass im Sommer neue Geräte kommen. Ist da zeitnah mit anderen Geräten zu rechnen?

Mit was muss ich denn noch rechnen, wenn ich die Anlage anschließen oder auch nur abnehmen lasse? Haben hier im Forum schon einige die Anlagen installiert und nur den Kältemittelkreis von einer Fachperson übernehmen lassen?

Vielen Dank dir Win für die Infos, vor allem auch in den Threadsammlungen usw. Da konnte ich schon das eine oder andere rausziehen und hier selbstverständlich auch.

Also für mich klingt DAIKIN jetzt als richtige Wahl, weil:

  • Gute Steuerung über FAIKIN-Modul im HA
  • Hohe Heiz-Effizienz
  • Bedarfssteuerung
  • Bei den genannten Modellen auch Personenerkennung
  • Ein paar nice Komfortfeatures
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ATXD ist nicht die Sensira. Die Sensira ist eine sehr einfache Anlage mit A+ beim Heizen. Die ATXD ist eine Mischung aus Perfera (AG) und Comfora (IG). Also auch A+++, aber ein einfacheres IG.

Wenn du Single-Split willst, ist die ATXM das Gerät mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis. Grundsätzlich kannst du dich bei der Daikin zwischen Perfera, Stylish oder Emura entscheiden, wenn es um die guten A+++ Geräte geht. Besonders günstig ist dabei die italienische Perfera ATXM, die nahezu bauglich mit der deutschen FTXM Perfera ist. Stylisch und Emura gibts m.W. nicht als spezielle italienische Variante, es gibt aber italienische Händler, die die auch im Angebot haben, teils deutlich günstiger, als in Deutschland. Musst du schauen.

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Du schreibst, dass du Fußbodenheizung und Heizkörper an einem Heizkreislauf hast (jedenfalls habe ich das so verstanden). Ich würde als erstes prüfen, ob es möglich ist die bestehenden Heizkörper flächen- und leistungsmäßig zu vergrößern.
Zu allem anderen hast du hier schon entsprechende Vorschläge. Ich würde noch schauen, bis zu welcher Tiefsttemperatur die Klimaanlagen vernünftig arbeiten, so dass das in ein Konzept aus heizen mit Klimaspilt und zuheizen bzw. ergänzen mit vorhandener Heizung passt.

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Der Verbrauch ist echt sehr hoch und Feuchtigkeit hilft auch nicht gerade.
Wie sieht es denn mit Isolierungsmaßnahmen aus?
Gerade Dachschrägen und Zimmerdecken lassen viel Energie durch. Und 30 Jahre alte Fenster sind auch nicht so der Hit.

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Es gibt nur eine und das ist die von Mitsubishi. Die Dinger sind noch sehr viel teurer, als R32, es gibt sie nicht als Multisplit und auch noch keine von Daikin, die führend bei Heizbetrieb sind.

Diese hier ist es:

Ich habe hier mal einen Link zu einem billigeren Shop für die MSZ-RZ:

Mitsubish RZ25 - Danmarks største udvalg af Mitsubishi

Da gibt es die Anlage für 13800 Kronen, was ca. 1850 Euro sind. Immer noch deutlich mehr als die ATXM, die Win verlinkt hat, aber deutlich billiger als sein Link für die MSZ.RZ. Aber ich habe bei dem Shop noch nicht gekauft, ich habe da keine Erfahrung.

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Die Heizkörper, die im Wohnzimmer waren vor der FuBo (wir haben das nachträglich Einfräsen lassen und dann die FuBo verlegt), sind jetzt im KiZi 1 und KiZi 2. Somit haben wir schon da wesentlich mehr Leistung. Der im KiZi 1 muss noch korrigiert werden, da bei dem Vorlauf und Rücklauf im Keller vertauscht wurden. Er wird von unten durchspült, läuft dementsprechend bescheiden. Ansonsten ist in der Küche ein hinter der Küche verbauter 33er Heizkörper, also der ist ganz gut dimensioniert.

Ich hatte bei allen Heizkörpern im letzten Winter Lüftersteuerungen mit F12-Lüftern und Kompressorsteuerung, damit die immer selbstständig ein- und wieder ausgeschaltet werden falls der Vorlauf heißer wird. Das hat die Leistung der HK und Verteilung der Wärme verbessert.

Weiß hier jemand bis wieviel Temperatur die Perfera-Geräte noch gut laufen? Laut einem Test auf YouTube machen die im ECONO-Modus locker -10 Grad mit: https://www.youtube.com/watch?v=kue_undcCXI

EDIT: Habe gesehen er hat noch ein Video gemacht mit -11,7°C, das habe ich aber noch nicht gesehen und er hat nur die älteren 699€-Siesta-Modelle. (https://www.dagimarket.com/it/climatizzatori-inverter/579725-daikin-atxd25a-arxd25a-condizionatore-climatizzatore-9000btu-siesta-essence-a-r32-inverter-wifi-bianco-novita-2023-4573535189947.html)

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Wir wohnen aktuell nur im EG, das heißt für die Sanierung im OG steht der Gedanke noch an zu überlegen, ob wir auf dem Dachboden den Boden dämmen und dann nochmal die Schrägen extra aufreißen, um dahinter für das OG zu dämmen.

Ist hier ein Kontakt oder ein Thread wo solche Maßnahmen schon getroffen wurden?

Aktuell fahre ich das Konzept wie Andreas vom Gedanken her. Also ungedämmt bzw. mit günstigen Maßnahmen optimieren, weil wir uns das erstmal noch nicht leisten können/wollen.

Fenster haben nicht viel Fläche und könnten das Risiko erhöhen mehr Schimmelprobleme zu bekommen. Wir haben durch die schlechte Dämmung sehr kalte Ecken und der Taupunkt würde uns hier zu schaffen machen. Im OG werden wir ggf. direkt neue Fenster bei der Sanierung einbauen, aber da muss ich schauen wieviel Geld da zur Verfügung stehen wird im kommenden Jahr.

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Niedrige Temperaturen sind in der Regel kein Problem. Die Perfera wird doch vom Hersteller bestimmt bis -15 Grad spezifiziert sein. Und auch darunter laufen die noch, natürlich sinkt die Leistung immer weiter ab.

Denk dran, das kalte Ecken an den Fensterlaibungen nicht durch neue Fenster verschwinden. Da muss man genauer hinschauen, wo und warum kalte Ecken entstehen und was man gegen tun kann, z.B. Laibungen mit einer Dämmung versehen. Wärmebildkamera kann da viel helfen, um die Situation zu verstehen.

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Feuchtigkeitsprobleme treten bei uns beispielsweise an den Hausecken von innen auf. Welche Wärmebildkamera wäre hier optimal? Ich habe von einem Kollegen letzten Winter eine geliehen gehabt und da muss ich echt sagen, dass ich damit kaum etwas anfangen konnte. Es war eher ein grober Richtwert. Sind die für Smartphones die optimalere Variante (weil man direkt gutes Display dadurch hat)?

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Ist fast egal, was für eine Kamera. Auflösung haben die bezahlbaren alle wenig, aber das spielt auch nicht so die Rolle. Es geht nur darum, die kalten Ecken im Haus zu kennen. Wenn du die kennst, kannst du die später auch mit einem IR-Thermometer überwachen.

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Hallo zusammen,

ein kurzes Update: Trotz lippischen Schmerzes habe ich heute die drei Anlagen bestellt (hier) :joy:

Ich habe in der Nähe zwei Monteursfirmen gefunden. Bei Minimalstaufwand ohne Material sagt Monteur A 750€ (ist eine GmbH) und habe direkt für PV-Schienen-Montage zusätzlich angefragt, weil die ebenso PV machen. Monteursfirma B ist meine ich Einzelunternehmer, der 1000€ pro Anlage verlangt. Allerdings bei drei Anlagen hat er schon so gesagt, dass 200€ Rabatt drin sind. Also 2800€ für 3 Anlagen und bei ihm sind alle Materialien inkl. Außenkonsolen usw. inklusive. Das heißt ich stelle ihm die Geräte hin und er macht von A-Z alles.

Wie ich verstanden habe, scheint das preislich okay zu sein. Weiß noch nicht, ob ich bei myhammer noch eine Anzeige schalten sollte.

Für weitere Tipps, auf was ich zum Beispiel achten sollte, bin ich ebenso dankbar.

Ich kriege die Angebote erst diese oder Anfang nächster Woche. Ich werde versuchen durch Verlegen von Leitungen usw. hier die Preise nochmal zu drücken. Ggf. lässt sich das bei der Besichtigung auch nochmal besser zusammenreimen.

Gruß,
Dominik

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Wieso hast du die R und nicht die neuere A-Version gekauft? Oder liefern die eh die neue A-Version?

Das hier wäre die A:

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Ich habe die aus deinem Link genommen. Dann müsste ich mal fix stornieren. Da der Preis verschieden ist, werden die sicherlich nicht die neue Version schicken.

Welches Unterschiede sind zwischen den Modellen?

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Oh sorry, da war ich nicht aufmerksam genug, hatte nur schnell die ATXM verlinkt. Die neue A wäre schon sehr wichtig, weil das Außengerät da deutlich größer ist.

Oft ist es bei Dagimarket so, dass die trotzdem das aktuelle Gerät liefern, die haben nur die alten Anlagen noch im Shopsystem und machen das auch irgendwie absichtlich. Die alte Anlage wird ja schon seit bestimmt 1 Jahr nicht mehr produziert. Aber besser stornieren und neu die neuere A bestellen.