Ich setze noch einen obendrauf:
Die beiden traditionellen Denkschulen thematisieren die Dominanz von "oben" und "unten" in einem monetär gesteuerten System, aber keine davon gibt eine auch nur halbwegs ausreichende Antwort auf die mittlerweile größte Frage, die uns als gesamte Menschheit gerade beschäftigen sollte: Schaffen wir es irgendwie, daß unsere Enkel noch Luft zum atmen haben?
Idee wäre eigentlich eher, eine für jederman vollständig nachvollziehbar Rechnung.
Nehmen wir mal das "250g Blaubeeren Schälchen" als Beispiel:
Da bezüglich des Klimazolls oben steht, dass "Die Berechnung kann auch geschätzt werden, wenn die Schätzung mindestens den tatsächlichen Klimagasemissionen entspricht." können wir eine einfache "Milchmädchenrechnung" machen und diese 1-zu-1 so eingeben. Also konkret:
100 g Diesel sind etwa 317 g CO2. Wenn wir von 65 Euro pro t CO2 ausgehen, sind das etwa 2.06 Cent
500 g jet fuel A1 sind etwa 1,57 kg CO2 also 10,5 Cent
für 5 g Plastik könnte man 8 g CO2 annehmen, also 0.4 Cent. Das scheint mir eher wenig, daher werde ich die Rechnung noch mal anders darstellen und überprüfen
Wären bisher zusammen etwa 12 Cent.
Für das DDT habe ich auch schon eine Rechnung, aber da komme ich derzeit auf "komische" Werte. Ich werde mal versuchen, die Rechnung mit mehr Details aufbereiten.
2 „Gefällt mir“
Das schaue ich mir an, wenn ich die Rechnung für die Blaubeeren halbwegs sauber zusammen habe, OK?
2 „Gefällt mir“
Verwarnung: Wer diesen Thread mal wieder missbraucht, um seine Klimaleugner-Parolen zu verbreiten, wird für 1 Woche stummgeschaltet.
Ich habe alle Beiträge, die in diese Richtung gehen, jetzt ausgeblendet. Wir wollen hier keine Grundsatzdiskussion, ob es den menschengemachten Klimawandel gibt und ob CO2 ein Problem ist. Das zerstört immer wieder konstruktive Diskussionen.
4 „Gefällt mir“
Ich gehe bei Einwegplastik davon aus, daß die Hälfte davon jahrzehnte in den Weltmeeren rumschwimmt bzw. im Boden, in der Luft als Nanoplastik landet. Ist das in der Rechnung drin? - Siehe Mikrokosmos Bodensee, Stichwort Krabben und deren Futter, kaputt von Nanoplastik
Ich vermute einen Preis je t CO2-Äquivalent eher bei ca 300€, wenn man sämtliche Folgekosten einrechnet (Land unter, desertification, Völkerwanderung -> Krieg, Vertreibung)
1 „Gefällt mir“
Richtig, der Nanoplastikeffekt fehlt auch noch.
Ich bin noch dran, mir das DDT anzusehen. Mir scheinen 25g "etwas" zu hoch. Könnte es sein, dass das deutlich tiefer ist?
Wenn eine erste Version der Rechnung mal fertig ist und parat ist für einen import in das System, könnten Sie den CO2-Äquivalent Preis einfach auf 300 Euro anpassen und alles wird auf dieser Basis für Sie dann neu gerechnet. Andere würden dann nur den Hinweis bekommen, dass Sie mit 300 Euro rechnen. Soweit zumindest der Plan.
Als nächstes werde ich die bisherigen Zahlen und Formeln mal in einem Format ablegen, mit der das derzeit in das Programm importiert werden kann. Kann noch etwas dauern, aber ich bin dran. Auf dieser Basis sollte dann eine Kontrolle der Rechnung möglich sein.
P.S.: Ich gehe für mich auch eher von einem höheren CO2-eq Preis aus.
3 „Gefällt mir“
Naja die Hausnummer für Pflanzenschutzmittel dürfte zu hoch angesetzt sein.Das sollte ja ein Beispiel sein, was für mich alles in der Umlage abgebildet werden soll
1 „Gefällt mir“
Ja, das habe ich vermutet. Ich komme derzeit auf Kosten von etwa 5 Euro pro Schale, was schon etwas hoch ist. Ich denke, da stimmt aber noch etwas anderes nicht. Ich recherchiere mal weiter. Derzeit lese ich dazu diese beiden Studien:
https://www.nature.com/articles/s41598-024-83298-3
2 „Gefällt mir“
Die Idee, dass ein Klimazoll und Klimageld beide Aspekte (Wirtschaft und Bevölkerung) schützen, ist theoretisch möglich, aber es gibt viele Variablen und Unsicherheiten. Die Effektivität hängt von der genauen Gestaltung der Maßnahmen, der internationalen Kooperation und der ökonomischen Rahmenbedingungen ab.
Es lässt sich nicht eindeutig widerlegen, dass diese Maßnahmen nicht funktionieren könnten, aber es gibt erhebliche Herausforderungen und Risiken, die berücksichtigt werden müssen. Die Umsetzung erfordert sorgfältige Planung, um unerwünschte Nebenwirkungen zu minimieren und die beabsichtigten Vorteile zu maximieren.
Die Idee ist gut gemeint, aber die praktische Umsetzung und deren Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft sin komplex und müsen intensiv diskutiert werden.
1 „Gefällt mir“
Ja, kann man. Dazu forscht aktuell die ETH Zürich. Hier eine kurze Übersicht.
Ja, richtig. Deswegen bin ich dran, eine möglichst universelle Grundlage für die nötigen Berechnung zu bauen. Es wird einige Szenarien brauchen. Ich mache hier auch deshalb darauf aufmerksam, um möglichst nichts zu übersehen. Und natürlich ist engagierte Mithilfe willkommen.
Ich versuche die wichtigsten Probleme zuerst zu lösen und nutze dazu eine grobe Schätzung der Glückszeitpunkte.
How does one measure "happy time points"? There are no standardized metrics for happiness, especially not in terms of time. Surveys, self-reports, or behavioral indicators would be necessary but are all imperfect measures.
Any decision affecting happiness involves numerous variables, including economic, social, cultural, and personal factors. The complexity of modeling all these in a way that leads to a Pareto optimum is daunting.
Happiness changes over time, influenced by countless external and internal factors. A solution that seems optimal at one point might not be so in the future, making the concept of a static Pareto optimum for "happy time points" somewhat unrealistic.
Determining who is influenced by a decision is itself a significant challenge. Does this include future generations, indirect stakeholders, or only those directly involved?
1 „Gefällt mir“
Ja, "happiness" zu messen, ist nicht ganz leicht. Was aber recht gut möglich ist, zu messen, was unglücklich macht. Wenn wir nur schon vermeiden würden, was andere unglücklich macht, wäre aus meiner Sicht schon viel erreicht. Das ist aus meiner Sicht bereits schwierig genug.
Bei Klimagasemissionen ist es zum Beispiel recht klar, dass diese andere unglücklich machen werden. Und zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit signifikant. Also lösen wir doch zuerst einmal dieses offensichtlich wichtige Problem.
Was passiert hier eigentlich gerade? Auf den Ursprungspost folgen ziemlich viele inzwischen gesperrte oder gemeldete Beiträge?
Kommt hier was substanzielles oder sehe ich das nur nicht?
2 „Gefällt mir“
Dann erkläre doch bitte mal, wie eine Gesellschaft, die ausschließlich auf Konsum ausgerichtet ist, in der die Industrie und die Bürger genau darin die Antriebsräder sind, in einer globalisierten Welt hin zum Einklang mit der Natur kommen soll. Diese ganzen Zahlenspielereien, wie z. B. jedes Jahr den Ausstoß um 20 %-30 % zu reduzieren… wo ist da bitte die Grundlage um das als belastbare Zahl zu sehen?
Weniger Konsum, weniger Ausstoß, weniger Arbeitsplätze, mehr Armut. Bisher hat niemand, wirklich niemand eine Antwort oder Lösung für dieses Problem gefunden. Es wird entweder auf den Tellerrand der Ökologie, oder der Ökonomie geschaut. Die Kunst wäre beides zu sehen und darauf hat bisher niemand eine gescheite Antwort.
Wir leben bereits seit langem in einer Ära der Doppelmoral. Exportieren unseren Plastikmüll, freuen uns über unseren sauberen Strom und darüber, das unsere CO2 Emissionen gesunken sind. Vergessen wird dabei, was wir alles in andere Länder verlagert haben. Aus den Augen, aus dem Sinn. Seit den 90ern haben wir es nicht mal geschafft unseren CO2 zu halbieren, dafür kommt mittlerweile fast alles aus China oder anderen Ländern. Genauso von deutschen Firmen. Hier hat aus meiner Sicht niemand einen Grund zum feiern, das meiste wurde schlichtweg verlagert.
Diese extremen Ansichten, per Gesetz alles regeln zu wollen kann man sich derzeit im Ergebnis anschauen.
3 „Gefällt mir“
Also ich finde schon, dass es hier etwas "substanzielles" hat. Die parlamentarische Initiative 22.451 wurde im Dezember in der Schweiz bearbeitet und diese könnte auch ein Deutschland umgesetzt werden. Hier ging es um die praktische Umsetzung und ich bin am Aufbereiten des Beispiels von "tageloehner". Ich lese in den nächsten Tagen die Studien und hoffentlich kann ich dann ein Update liefern, wie ich das berechnen würde. Bei dieser Berechnung wäre ich froh, wenn auch andere sich das anschauen und vor allem kritisieren würden. Meistens ist man selbst ja "Betriebsblind" und dieses Forum ist aus meiner Sicht eine gute Möglichkeit, die Lösung von vielen Standpunkten aus zu betrachten und zu diskutieren.
P.S.: ja, es hatte ein paar Posts, die versucht haben, vom Thema abzulenken, aber dank der guten Moderation sind diese jetzt ausgeblendet.
Danke noch mal an die Moderation!
1 „Gefällt mir“
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe, daher zwei Antworten zur Auswahl:
-
Um die 20 %-30 % zu ermitteln nutze ich c-roads und schätze ganz grob das Potential der Wirtschaft, dass erreichbar wäre, ohne dass die kurzfristigen Kollateranschäden den langfristigen Nutzen übersteigen. Was genau die richtige Zahl ist, darüber kann man vortrefflich streiten. Es ist aber aus meiner Sicht recht klar, dass aktuell sehr viel mehr möglich wäre, denn einen CO2-eq Preis von etwa 65 Euro ist deutlich unter der Schätzung des Umweltbundesamts.
-
Es könnte auch sein, dass Sie gefragt haben, ob man die Reduktion überhaupt erreichen kann. Die Antwort darauf wäre, dass es schon möglich wäre, wenn man die Emissionen wirklich konsequent überwacht. Ja, so etwas gibt es bisher nicht und deshalb der Vorschlag, dafür eine neue und unabhängige Behörde aufzubauen.
Gerne nachfrage, wenn die Frage ganz anders gemeint war.
Richtig, der Vorschlag ist ja auch noch nirgends umgesetzt. Der erste Schritt für Deutschland wäre, dass Klimageld einzuführen, das schon lange geplant war. Es gab dazu eine Petition, die aber nur 5'000 unterzeichnet haben. Beim nächsten mal sollten es mehr sein.
Deshalb ja der Vorschlag mit dem Klimazoll. Leider gibt es bis jetzt kein System, für einen vollständige Berechnung. Das ist zwar "nur" ein technisches Problem, aber es sollte gelöst werden. Ich schreibe hier, weil ich auf dieses technische Problem aufmerksam machen möchte und vielleicht liest das ja jemand, der helfen kann.
Nein. Weil wo hört das auf?
Es kostet dich eine Wahnsinnszeit um irgendwas für eine Schale Blaubeeren auszurechnen. Was wenn du Blaubeeren von 100 Bauern beziehst die alle unterschiedlich produzieren? Bricht man das dann auf die einzelne Blaubeere runter?
Was ist wenn du nen Hund hast und der CO2 ausatmet? Besteuert man das auch? Unterschiedlich nach Rasse und Alter? Macht man das dann auch für Menschen? Kinder?
Das ist eine Politische Frage und es gilt eine Entscheidung zu treffen wo man aufhört. Das Prinzip des abnehmenden Grenznutzen gilt auch hier.
Diese Entscheidung hat man mit der Bepreisung von CO2 getroffen.
Da, wo es keinen Sinn mehr macht. Deshalb steht in dem Vorschlag "mindestens". Und ja, es sollte natürlich eine Freigrenze geben, wenn man persönlich über die Grenze geht.
Dann kann es sinnvoll sein, einfach einen etwas höheren Betrag anzusetzen, bei dem sich keiner beschwert.
Wie ist denn diese Entscheidung? Derzeit werden nur etwas mehr als 50% der Emissionen erfasst und auch für die gilt keine harte Grenze. Deswegen ist der Preis auch so tief und die Wirkung ist sehr begrenzt.