Abschied Gas: LWWP oder LLWP+Heizstab

Hallo. Ich habe mir eine Kältebringer LLWP gekauft, die ich in den nächsten Wochen installieren werde. Bisher mache ich Heizung und Warmwasser mit Gas, ab ca. April bis September mit Solarthermie. Ich habe ein Ost-West Balkonkraftwerk. jährlicher Gasverbrauch ca. 7000 kWh, jährlicher Stromverbrauch ca. 2000 kWh. Mehr Details zum Verbrauch und Haus findet ihr hier.

Mein Ziel ist es vor dem nächsten Winter möglichst auf Gas verzichten zu können, weil mir die geopolitische Lage derzeit zu unberechenbar ist. Wenn möglich, möchte ich dieses Jahr mein fast 50 Jahre altes Dach mit völlig zersetzter Unterspannbahn erneuern und in einem Aufwasch dann alles mit PV belegen, was geht. Aber das spreche ich nochmal separat an, sonst wird das hier zu viel, aber ich möchte den PV Strom dann auch möglichst viel zum heizen/Warmwasserbereitung nutzen. Die Kältebringer-LLWP wird wahrscheinlich 70% meiner Heizleistung abdecken. Bisher haben wir unser Haus mit zwei Heizkörpern im EG beheizt, die Wärme zu nach oben, auch in diesem harten Winter hatten wir im OG nur ganz selten die Heizung an (bei Innentemperatur oben 18-19°C). Mit einer weiteren LLWP wäre die Heizthematik durch. Die Quizfrage ist, wie ich zukünftig mein Warmwasser gasfrei bereiten will. Dazu habe ich mir folgende Gedanken gemacht:

1.) BWWP: Viele Leute hier im Forum nutzen das und finden u.a. toll, dass der Keller damit trocken wird. Bei mir ist jetzt die Besonderheit, dass mein Warmwasserspeicher in der beheizten Hülle im 1. OG, direkt neben den meisten Schlafräumen liegt. Ich habe hier im Forum mehrfach gelesen, dass die BWWP schon eine gewisse Lautstärke haben. Daher glaube ich, dass das mit meiner Konstellation keine gute Idee ist.

2.) LWWP (z.B. Mono-Block draußen). Hätte den Vorteil, dass der SCOP von Wärmepumpen besser ist als der von BWWP. Im Forum gibt es ja auch mehrere Leute, die schon eine z.B. Hofmann AVARMA oder eine Panasonic Jeisha in DIY installiert haben. Die Geräusche draußen würden die Schlafzimmer nicht stören. Nachteil: Ich müsste Wasserleitungen von außen, am Gebäude lang legen, dann oberhalb vom 1.OG ins Haus rein, dann könnte ich an die bisherigen Solarthermieleitungen rangehen und so in den Speicher kommen. Das wären mit 10-12 m einfacher Weg. Wenn ich dieses oder nächstes Jahr das Dach erneuern lasse, könnte man auch unter der Isolierung die Rohre legen. Dann wären es nur ca. 7 m. Aber bei einer Reparatur kommt da kein Mensch mehr dran. Ich habe von irgendjemandem hier im Forum auch schon gelesen, dass die Wärmetauscher (Rohrleitungsspindeln) von den Solarthermie-Kesseln zu kurz sind um einen guten Wärmeübergang mit LWWP zu gewährleisten. Ich weiß also auch nicht ob das eine gute Idee ist. Vorteil wäre aber, dass ich meine selten genutzten Wasser-Heizkörper beim seltenen Bedarf nutzen könnte.

3.) elektrischer Heizstab: Wir sind eine 6-köpfige Familie, ich kann nur mit Hilfe von KI+Google schätzen, dass wir im Jahr 3600 kWh für Warmwasser brauchen, also 300 kWh im Monat. Wenn ich mein Dach komplett mit PV belege, schätze ich, dass ich von März bis Oktober Strom-Überschuss habe, so dass ich den Stab ohne Zukauf günstig versorgen könnte. Ich müsste also 4 Monate= 1200 kWh Strom für Warmwasser zukaufen. Die 800 Liter können nach meiner Rechnung auch ca. 40kWh Wärme speichern. Ich muss also nicht jeden Tag den Heizstab anschmeißen. VIelleicht wird der Stromzukauf daher auch kleiner ausfallen; mit dynamischem Tarif vielleicht auch günstig. Thema Verkalkung wurde hier im Forum auch schon oft angesprochen beim Heizstab: Unser Wasser ist sehr weich und es ist ein Hygienespeicher, also kommt nie frisches Wasser an den Heizstab. Verkalkungsprobleme würde ich daher nicht erwarten. Bei dieser Option könnte ich mir überlegen, ob ich alle meine Heizkörper stillege und die hochwertigen Röhrenheizkörper verkaufe, die waren nicht billig 2014. In diesen Heizungs/Speicherraum gehen zwei Stromkreise: Wäschetrockner und Waschmaschine. Da müsste man überlegen, ob man ein neues Stromkabel legt oder die bestehenden Leitungen nutzt, wenn Waschmaschine und Trockner nicht laufen. Aber besser ist wahrscheinlich ein neues Kabel.

Was würdet ihr machen?

Hier auch nochmal mein Grundriss mit der Lage des WW-Speichers. Das obere Bild ist 1.OG, unten ist EG. Wenn es dazu Fragen gibt, gerne. Ich kann auch Ansichten von Außen auf das Haus anhängen, wenn gewünscht.

Wenn Solarthermie noch funktioniert, würde ich die laufen lassen.

Ist es möglich, eine LWWP unterm Dach zu montieren? Da ist ja meist am wärmsten, spart Strom. Kann man die in die ST-Leitung einbinden?

Nummer 1: Heizstab rein für den Sommer.Der kostet nix. Nen popeligen nehmen. Dafür nen Akku für die PV damit der läuft. Dann kostet der Heizstab so gut wie nix und dient dann für die Übergänge und “zur Not”. Die Solarthermie erzeugt sowieso schon genug Wärme, sieht man an deinen Verbrauchsdaten. Im Sommer quasi keine nennenswerten Gasverbräuche wegen der ST. ST unbedingt dranlassen.

Oktober/April würde vielleicht gerade noch so ausreichend sein. In den 5 Kernwintermonaten muss so oder so bereitet werden. Wenn du nun von ca. 300kWh Verbrauch ausgehst im Monat sind das 1500kWh für jene 5 Monate. Bei 30ct Kaufstrom sind das 450€.

Problem sehe ich hier nur bei der Nutzung des Dings bei niedrigen Temperaturen wenn du wirklich heizen und Warmwasser machen willst. Deine Gastherme kann quasi mit viel Leistung reinpumpen. Das kann eine BWWP so oder so nicht. Die BWWP wird auch bei hohen Wassertemperaturen einen vergleichsweise schlechten Wirkungsrad haben, zudem stellt die das nur sehr langsam zur Verfügung wegen wenig Leistung. Ich halte also auch in Hinblick auf die 800l + Heizung das für fraglich.

Ja, da würde ich auch eine richtige Wärmepumpe nehmen. 5KW dürften da ausreichen, nun kommt es auf dich an. Entweder die AVARA, die Jeisha oder ggf. was billigeres. Ich habe da die hier gefunden gehabt, ich muss aber dazusagen, dass ich von dieser keine Ahnung habe!

1800€ sind dann aber für 5KW wirklich gut. Wenn die nun JAZ3 bei Warmwasser schafft (weil du relativ hohe Temperaturen brauchst), dann hast du die 5 Monate mit 500kWh erreicht. Nur für Warmwasser würde sich das aber nicht rentieren. Wenn also der Zusatznutzen wäre, die Heizkörper, und das nur bei Bedarf, dann ist das ne super Lösung. Die Anbindung an die Heizkörper könntest du über die Leitung Flurheizkörper realisieren sofern diese Leitung genauso dick ist wie die anderen. Zu hoffen wäre, dass es keine Strömungsgeräusche in den Heizkörpern gibt, andernfalls müsste man noch einen Plattenwärmetauscher irgendwo einbauen und eine weitere Umwälzpumpe.

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Wenn ich mein Dach erneuere, muss die ERSTMAL runter. Dann ist die Frage, ob ich die wieder installiere. Derzeit ist die flach in Westausrichtung. Das ist MIT MEINEM EQUIPMENT Mist, weil im Winter die Temperaturen auch zur besten Tageszeit nicht hoch genug sind, um Energie zu “ernten”. Ich weiß, dass es hier den außführlichen Thread gibt “Solarthermie bringt auch im Winter was, der ja ein eine totale Grundsatzdiskussion ausgeartet ist, die ich hier absolut nicht möchte. Ich hatte mal eine Tabelle über die Temperaturen gemacht:

Wenn ich die Solarthermie wieder installiere, dann mit Südausrichtung 45° Neigung. Ich frage mich aber, ob ich die wieder installieren will, ggf. neue Solarflüssigkeit kaufe und so weiter, oder ob es nicht besser ist das mit PV zu machen.

Wir haben eine Dachluke, wo die Wärempumpe durch musste. Ich zweifle, dass man die da hoch bekäme. Aber im Prinzip wäre da Platz. Die ST-Leitungen gehen vom 1.OG senkrecht hoch auf den Dachboden. Der Anschluss wäre dann also machbar. Wenn das Dach neu gemacht wird, könnte man die Anlage mit dem Lastenaufzug hoch bringen und zwischen den Sparren durchreichen. Aber bei einem Defekt habe ich dann keine Chance mehr für einen Tausch.

Der Warmwasserspeicher hat 45°C, ist also nicht so hoch. Wegen Hygienespeicher und fehlender Zirkulation sind Legionellen da auch kein Problem. Selbst im Januar+Februar dieses Jahr, wo es so kalt war, hat meine Gastherme fast nur mit minimaler Modulationsleistung gearbeitet. “Kein mit viel Leistung reinpumpen, braucht es bei mir also nicht. Mein höchster Tagesverbrauch dieses Jahr war 64 kWh/24h, das ist eine durchschnittliche Leistung von 2,8 kW. Wenn ich zukünftig 80-90% der HEIZLEISTUNG mit LLWP mache, habe ich dann noch einen Tagesverbrauch von 10-15 kWh für Warmwasser inklusive “Restheizung mit Heizkörpern”.

Die Heizungsbauer haben 2014 einen Blindanschluss für eine Heizung im Keller gelegt. da könnte man theoretisch mit einer LWWP dran. Aber wie belade ich dann den Speicher für Warmwasser. Daher habe ich gedacht, dass ich direkt an den Warmwasserspeicher muss.

Ich habe mal gerechnet und Wärmepumpe und Heizstab verglichen:

Nach 5 Jahren macht die Wärmepumpe (bei einem Warmwasserbedarf von 1500 kWh) Gewinn. Bei 1200 kWh (meine Schätzung siehe ganz oben) erst im Jahr 7. Wärmepumpe aber deutlich Aufwändiger in der Installation als der Heizstab. Und im Defektfall auch aufwändiger als eine LWWP.

Aber gut: BWWP ist schon mal so gut wie raus. bei der Investion nicht viel Vorteil gegenüber einer AVARMA oder deinem Vorschlag mit der Heier (wobei ich kein Freund von R32 bin), aber wegen geringerem SCOP auch weniger Einsparung.

Bleibt die Frage LLWP oder Heizstab. Und auch die Frage an Euch: Würdet ihr die Solarthermie nach dem Dachdecken wieder installieren (wenn, dann Südausrichtung) oder würdet ihr das unten lassen und den Platz für PV nutzen?

Hier mal die Ansichten vom Haus. Das oberste ist die Südansicht. Rechts könnte PV oder ST installiert werden, wenn das Dach neu gedeckt ist:

Dein Dach macht auf mich den Eindruck, daß Du mit der Zahl der möglichen Module auch recht beschränkt bist. Von daher würde ich die ST weglassen.

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Absolut, wenn möglich dort direkt mehr PV.Grundsatzdiskussion zu Solarthermie ist nicht gewünscht, aber wenn du damit nur WW + Heizung machst weisst du selber was das bringt. Bei dir durch WW in den Sommermonaten und Übergang ca. 1800kWh-2000kWh Wärme. Man muss dabei beachten, dass die Wärmepumpe dann nicht nur rein für WW ist sondern auch die Heizung beliefern sollen kann.

Wenn ST weg verschiebt sich das ein wenig. Der Strom wird bestimmt auch aus der PV kommen für den Heizstab, dafür bleibt halt weniger für den Haushalt. Bei der WP sind es dann weniger. Nutzt du die im Sommer ist der Wirkungsgrad auch was besser, nur 45°C ebenfalls. Wobei man überlegen kann im Sommer den Speicher was zu überheizen, dann hat man länger was wenn ein paar Tage nur Regen ist. Das wird die ST aber auch gemacht haben!

Die Heizungsbauer haben 2014 einen Blindanschluss für eine Heizung im Keller gelegt. da könnte man theoretisch mit einer LWWP dran. Aber wie belade ich dann den Speicher für Warmwasser. Daher habe ich gedacht, dass ich direkt an den Warmwasserspeicher muss.

Beides. Ein 3-Wege-Ventil. Zu einer bestimmten Uhrzeit wird Warmwasser bereitet. Da du sowieso nur mit der LWWP zuheizt ist es egal wenn im Heizkreis mal was fehlt. Aber die Anbindung im Keller ist gut für die Heizung. Du musst dann nur noch 2 Leitungen zum WW legen lassen.

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Ist das jetzt rein “geraten” bzw. einfach “umgerechnet” von den aktuellen HK?

Da würde ich nochmal gründlich darüber nachdenken… Das IG der LLWPkann zwar - natürlich - unter bestimmten Umständen eine definierte Wärmemenge abgeben. Aber das wird 1. sehr von der Aussentemperatur beeinflusst und beeinflusst dann auch wieder sehr die Effizienz.

Heizkörper, die “volle Pulle” heizen sind i.d.R. dennoch lautlos und geben auch Strahlungswärme ab. Das IG der LLWP hingegen kann - wird bei voller Heizleistung i.d.R. unangenehm laut und erzeugt eine ggfs. sehr unangenehme Luftströmung. Strahlungswärme gibt es nat. gar nicht.

Also die ganze Etage - immerhin über 60m² + Haustechnik / Flur zu heizen, so dass es “angenehm” ist, mit EINEM IG kann ich mir nicht vorstellen. Schon gar nicht, bei den verwinkelten Räumen… Außerdem: Wie soll das in der Praxis aussehen? Um Räume “mitheizen” zu können, braucht es deutliche Temperaturunterschiede. Also muss der Raum wo das IG ist dann deutlich wärmer sein.

Was du hier vorhast, klingt für mich eher wie das “Vorspiel” zu einer Situation, wo jemand mit der Beheizung mittels LLWP unglücklich ist :thinking:

Das spricht nat. DAFÜR, dass es so wie du vorhast wirklich funktionieren könnte. 18-19° ist ja sehr wenig und wenn das nur mit 2 HK funktioniert… Aber trotzdem: Mit LLWP kommen da viele weitere Aspekte hinzu, die man beachten sollte. Idealerweise schon vorher.

Danke für Deine Einschätzung.

2023 hatte ich mal ein Angebot von 1komma5 Grad bekommen. Die hatten das Dach voll belegt und sind auf 15,5 kWp gekommen, mit damit mit geplant mit 420 Wp Modulen von Jinko. Die Leistung ist etwas höher gekommen, also vielleicht 500 Wp, dann wären wir bei Vollbelegung bei ca. 18-19 kWp. Plus Minus ein bisschen. Wenn man noch an der Fassade nach Westen (wir wohnen am Hang und haben Sonne an der Fassade bis die Sonne wirklich untergegangen ist) 3-4 Module anbringt, kommt man vielleicht auf 20 kWp. Aber dann ist alles total ausgereizt.

Das gibt es ja eigentlich alles schon. Die Heizung kann entweder direkt aus der Therme oder aus dem Speicher bedient werden, das heißt, da wäre schon ein 3-Wege-Ventil da. Mit einer LWWP im Keller könnte man den Rücklauf hochheizen, der dann in den Speicher läuft und den erwärmt. Wäre machbar.

Die ST hat den Speicher auf 80-85/°C aufgeheizt, richtig. Damit konnte man im Sommer viel überbrücken. Überheizen wird mit LWWP schwieriger. Wenn ein Heizstab den Speicher auf 85°C hochgeheizt hat, könnte ich mit den gespeicherten 40kWh Wärme (800 Liter mit 45°C Delta T) mehrere Tage Regen/ Wolken überbrücken.

Im Sommer+Übergangszeit (also ca. 7 Monate) würde die PV sowieso so viel Energie bereitststellen, dass ich nicht mehr weiß wohin damit. Wenn dann im Haushalt etwas fehlt, wäre das nicht schlimm.

Die LWWP steht draußen. In den (oder aus) Keller kommen 2 Rohre + Strom.

Eben, und die 80-85°C schafft die Wärmepumpe eher nicht. Mit der kann man dann bis vielleicht 60°C, manche schaffen auch 75°C, hochheizen und den Rest dann mit nem Heizstab. Aber dann kann man auch direkt im Sommer zuerst Last (Hauslast), dann Akku (für den Tages/2-Tagesbedarf) und dann alles volle Möhre in den Wassertank. Danach kann man (wenn man kann und darf) den Rest an Strom verkaufen. Im Winter würde ich gucken, dass der Tank mit maximal 60°C ausreicht. Das war bei Gas egal, bei der WP wird die mehr Strom fressen, gerade dann, wenn du ihn brauchst.

Hmja. Eine Dachluke sollte schon gross genug sein, um das Gerät im Notfall austauschen zu können. Obwohl man die Dinger ja auch reparieren kann.

Ich halte es für eine gute Idee, Soleleitungen unter die Panels zu legen als Wärmequelle. Dann auf eine Sole-Wasser-WP. Damit ist die ganze Dachfläche mit PV belegbar. Is ja nich viel Platz. Hab kürzlich durch Zufall eine SWWP bei Alibaba gesehn ca 80x60x60cm. Des baut viel kleiner als LWWP.

Preis? Siehe oben, ne LWWP bekommt man für knapp 1800€. Die JAZ ist fast gänzlich egal, weil sowieso nur ca. 6500kWh verbraucht werden an Wärme und da ist noch der Winter-Verbrauch für Warmwasser drin…. Also 5000kWh zum heizen. Ob das jetzt mit JAZ3 oder mit JAZ5 läuft ist denke ich, vollkommen egal.

Gibt auf jedenfall Karma Punkte, wenn es hier im Forum vorgestellt wird :wink: PVT für Arme/Kreative :wink: Mit den Sensoren, die ich jetzt nach dem Austausch des Aggregats habe, sehe ich auch schon schön, wie die Zulufttemperatur, die die KWL überm Dach ansaugt und auch Luft unter PV Modulen sich hinbewegt, klar wäre ist als die Umgebung, sogar wärmer als im Haus.

geraten hört sich so negativ an. Ich würde sagen “abgeschätzt”. Hier meine Rechnung in Excel, wo ich oben jeweils farblich markiert habe, wie ich die Qualität der Daten einschätze.

Spalte 3 und 4 sind für Heizen, und der Strombedarf für die LLWP ist noch konservativ berechnet, weil ich mich deutlich unterhalb vom SCOP von Kältebringer gesetzt habe. Die größte Unsicherheit für mich der Energiebedarf für Warmwasser. Die Google Schätzung hat ja fast 50% Unsicherheit. Wenn ich mein Dach voll belege mit PV kriege ich 10400 kWh (meine Zahlen) bis 12000 kWh (Plan von 1Komma5 Grad). Das finde ich schon eine relativ gute Übereinstimmen. So gut, dass ich sage, die Werte sind “abgeschätzt” und nicht “geraten”.

In jedem Fall sieht man, dass eigentlich nur 5 Monate relevant sind (ganz rechts rot und gelb), weil ich da Strom zukaufen muss.

Wir haben jetzt 40°C Vorlauftemperatur. Da ist auch nicht mehr viel mit Strahlungswärme. Das IG sitzt in einer Ecke, wo keiner direkt angepustet wird. In der Küche haben wir einen “No-Frost-Kühlschrank” mit Ventilator. Der macht auch Geräusche, stört und aber nicht. Daher bin ich optimistisch, dass die Geräusche des IG akzeptabel sein werden.

Genau. wir haben einen Rohrenheizköper im Wohnzimmer genutzt und der Typ 22 HK im Treppenhaus. Die Heizkörper im Bad sind seit 3 Jahren nicht mehr an gewesen. Das reicht. Meine 7jährige Tochter zieht sich nach der Schule als erstes die Socken aus, weil es warm genug ist. (Vielleicht ist unser Eisbär Win ja auch ihr Vater :slight_smile: ) Durch unsere Megaisolierung fühlen sich 18-19°C anders an als bei Häusern, wo die Wände schneller auskühlen. Ich bin mir durch die Erfarhung der letzten 12 Jahre 100% sicher, dass wir mit einer LLWP im WZ und einer LLWP im Treppenhaus die Hütte fast vollsätndig heizen können.

Da gibts ja auch 2 Dinge: Wärmeleistung und Wärmeverteilung. Nützt ja nichts, wenns in der Nähe der Anlage 25 Grad sind und im letzten Winkel der Etage nur 18 Grad.

Wärmeverteilung hängt stark von der Dämmung ab. Und natürlich ist es auch das Wärmeempfinden, was da jeder toleriert.

So als guter Daumenwert, wie eine LLWP im Bereich 2-3,5kW dimensioniert sein sollte: Um die 500 W Aufnahmeleistung bei 0 Grad. Das sind dann so ungefähr 1500 W Heizleistung bei 0 Grad. So dimensioniert läuft ein Gerät auch vernünftig effizient. Unter der Voraussetzung, dass NAT nicht unter -10 Grad liegt.

Ich möchte eigentlich nicht LWWP UND Heizstab haben. Das ist doppelte Investition. Keep it simple.

Ich schäue mich vor dem Aufwand vom Keller ins OG neue Rohre zu legen.

Also mit Sole will ich nicht anfangen. Das ist ja ein tierischer Aufwand. Wenn ich eine LWWP installiere, kann ich mir aber vorstellen die Leitungen unter die Dachpfannen in die Mineralwolle isolierung zu legen.

Das kann ich mir vorstellen. Aber die Drogen muss ich erstmal kaufen, um mit sowas zu beginnen.

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Musst du ansich auch nicht. In den meisten LWWP ist einer drin. Könntest auch nur den verwenden.