Bei mir bricht gerade die ganze (geplante Verkabelungs-) Welt zusammen. Ich hatte mich jetzt mal mit den Biegeradien eingelesen und gleich mal NYY-J 5*6mm² beerdigen müssen - das wird nichts. Aber wo wir gerade bei NYY-J sind:
NYY:
Ich muß ja vom GAK aus ein eindrahtiges 16 mm²-Kabel zum Gestell/Balkongeländer führen. Dabei gilt für eine einadrige Leitung normalerweise 15Kabeldurchmesser (bei mehradrigen Kabeln wäre es 12Kabeldurchmesser). Bei einem Außendurchmesser von ca. 10 mm wäre das ein Biegeradius von 15 cm. Jetzt die Gretchenfrage: Nehmen wir mal an, man würde das Kabel in einem wesentlich engeren Radius abknicken, was geschähe dann? Im Gegensatz zu einem Koaxkabel ist da ja kein Dielektrikum, welches gequetscht und den Wellenwiderstand versauen könnte. Was also könnte da passieren?
NYM:
Vom GAK ins Hausinnere würde ich gerne NYM verlegen. Bei NYM-J 5*6mm² mit Außendurchmesser ca. 14 mm sind das um die 7 cm. ?
H1Z2Z2-K:
Statt NYM könnte ich gegen Aufpreis auch einzelne H1Z2Z2-K verlegen, aber da rechnet sich der Biegeradius ebenfalls 5*Leitungsdurchmesser. Bei 6 mm² und 6 mm Durchmesser wären das auch so 3 cm. Das ginge zwar, aber dann fehlt mir die "Antenne", weswegen mir NYM gar wesentlich lieber wäre.
In allen drei Fällen möchte ich gerne wissen, was denn da ganz konkret genau passiert, wenn man das Kabel enger biegt. Mir gehen hier langsam bzgl. der Leitungsverlegung die Ideen aus. ?
Mal umgedreht gefragt: Warum brauchst du enge Biegeradien?
Praxis: Nimm doch so ein Kabel mal in die Hand und experimentiere ein wenig damit. Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, mir über spezifizierte Biegeradien Gedanken zu machen. Das hat man im Gefühl, was das Material kann und was nicht.
Theorie: Je enger der Biegeradius, um so mehr dehnst und stauchst du das Material. Könnte theoretisch sein, dass die Isolierung das nicht unter allen Umständen mitmacht und aufreißen könnte. Beim weichen Kupfer kann ich mir keine negativen Auswirkungen vorstellen, wenn du nicht gerade extrem eng biegst. Und natürlich solltest du nicht mehrfach in kleinen Radien biegen.
So aus dem Bauch heraus, würde ich NYY-J in 16mm² mit minimal R60 biegen.
[quote data-userid="8074" data-postid="118024"]Mal umgedreht gefragt: Warum brauchst du enge Biegeradien?[...]
So aus dem Bauch heraus, würde ich NYY-J in 16mm² mit minimal R60 biegen.[/quote]Ausgerechnet das einadrige NYY-J hat einen irre großen Biegeradius, was ich absolut nicht verstehe. Kann mir allenfalls vorstellen, daß es da sonst den schwarzen und darunter den grüngelben Mantel zerbröselt, aber wirklich verstehen kann ich's nicht. Mit ein bißchen Trickserei kriege ich das noch irgendwie vom GAK in Richtung Geländer gebogen. Das ist auch nicht so sehr das Problem.
Das Problem sind bei mir die DC-Kabel. Die ganze Anlage soll ja, damit's kein Gemecker bei der Eigentümerversammlung gibt, komplett unscheinbar sein. "Unscheinbar" heißt in meinem Fall ein weißer, UV-beständiger Kabelkanal in der Ecke auf weißem Putz montiert. Von da aus komme ich aber nicht mit dem (Bohr-) Kopf durch die Wand, wofür ich auf beiden Wandseiten innen und außen je eine AP-Dose mit dichter Kabelverschraubung benötige. Die Kabelverschraubung ist außen dummerweise schwarz wegen der UV-Beständigkeit und innen behindert die AP-Dose das Öffnen des Fensters, es sei denn, sie wäre extrem schmal, was aber wieder den Biegeradius drückt.
Deswegen: Je kleiner der Radius ist, mit dem ich das DC-Kabel (möglichst NYM!) biegen kann, desto besser.
Hört sich alles ziemlich kompliziert an, das geht bestimmt einfacher. Vielleicht kannst du mal eine Skizze machen, so verstehe ich es jedenfalls nicht hinreichend.
Besonders diesen Satz verstehe ich nicht:
Wenn es wirklich eng sein muss, würde ich mir da aber keine allzugroßen Sorgen machen. Was ich schon an Netzkabel gesehen habe, wo die Leute Knoten reingemacht haben. So schnell passiert da nichts. Die Hersteller sichern sich natürlich immer schön ab bzw. die testen halt nur bei sehr großen Biegeradien und wagen sich nicht an die physikalischen Grenzen heran. Macht ja auch alles Arbeit, solche Langzeittests.
[quote data-userid="8074" data-postid="118029"]Hört sich alles ziemlich kompliziert an, das geht bestimmt einfacher.
[...]
Die Hersteller sichern sich natürlich immer schön ab bzw. die testen halt nur bei sehr großen Biegeradien und wagen sich nicht an die physikalischen Grenzen heran.[/quote]Ist ganz einfach:
Stell Dir an einem Balkon eine Ecke vor - dort kommt der Hutschienenverteiler hin mit Kabelverschraubungen unten. Dort die DC-Kabel hinausführen in einem U-Bogen wieder nach oben, durch einen weißen Kabelkanal, der direkt in der Ecke montiert ist, hindurch bis so etwa Kopfhöhe. Von dort wieder durch Kabelverschraubungen in eine AP-Dose, die auf der Rückseite ein großes Loch hat. Auf der anderen Seite der Wand wieder eine AP-Dose mit Loch und zwischen den beiden AP-Dose ist die Wand mit einer Kernbohrung. In der Kernbohrung drin dreimal Wellrohr eingegipst und beide AP-Dosen müssen mit Silikon oder Acryl absolut ungezieferdicht mit der Wand abgedichtet sein. Die Kabelverschraubungen sind immer parallel zur Wand, nie im 90°-Winkel, und auf der Innenseite muß sich das Fenster der Abstellkammer noch öffnen lassen. Aber es soll ja auch nicht zu einfach werden. ?
Zur Stunde würde ich wohl das H1Z2Z2-K vom GAK bis in die innere Dose führen, dort dann sechs WAGO 221-612 hineinstopfen (Übergangswiderstand?) und dann mit NYM-J weiter in Richtung Laderegler. Oder ist ziehe das H1Z2Z2-K bis zum Laderegler durch, dann muß ich mir für die "Antenne" aber eine andere Lösung ausdenken. Diese Antenne muß nur so gestaltet sein, daß durch ein ESD-Ereignis im DC-Kabel mit der Entsprechung von ≥100 V sicher erkannt werden kann.
Ah, und ich darf nicht den Fernmeldekontakt für den DEHNguard auf dem Balkon vergessen, der mich nochmal zwei dünne Leiter extra kostet, aber die sind nicht das Problem.
Durchgehendes NYM vom Laderegler/WR bis zum GAK wäre wesentlich einfacher gewesen, weil da wirklich alle benötigten Leiter auf einmal erschlagen gewesen wären. Aber NYM ist nicht UV-stabil und dann müßte das komplett im Wellrohr ohne Lichtritzen gekapselt sein - auch nicht so ganz trivial.
Das Kabel draussen gehört sowieso in ein Plastik Wellrohr. Am Besten in eins, in dem alle Leitungen und sogar die Steckverbinder verschwinden. Das lässt sich weniger stark Knicken, als der minimale Biegeradius ist. Damit erledigt sich die Diskussion von alleine.
[quote data-userid="8532" data-postid="118044"]Letztendlich kann Deine Eigentümer-Gemeinschaft einfach nö sagen, dann ist Dein ganzer Aufwand für die Katz.
Dreh mal an dem Rad und nicht an Biegeradien.
Oder laß Dir vorher die Genehmigung geben: so unsichtbar wie möglich.[/quote]Also am Rad drehe ich doch schon die ganze Zeit. ? ? ?
Spaß beiseite: Ich habe hier sowas wie "gelbes Licht" bekommen, die eigentliche Hopp-oder-Top-Abstimmung kömmt ja erst noch. Wenn ich es nicht gar übertreibe, werden die mit den Achseln zucken und es halt durchgehen lassen - genau darauf spekuliere ich. Wenn die Installation natürlich deutlich sichtbar ist in Rot mit blauen Punkten, könnte das Mißfallen erregen. Deswegen: Je unscheinbarer, desto besser. ?
Wirklich effektiv verbieten können sie es nicht, weil den anderen ja auch alles genehmigt wurde (Markisen und so Zeug), aber ich möchte ja eine gütliche Einigung und nicht gleich mit dem Anwalt kommen. ?
Ist ja geplant: Entweder Wellrohr oder Kabelkanal, alleine schon wegen der Witterung, aber auch wegen der Optik. Damit das alles wasser- und ungezieferdicht ist, muß da aber auch irgendwie die pechschwarze Kabelverschraubung hineinpassen und dann wird's a bissel knifflig. Außerdem habe ich im Außenbereich Kabelverschraubungen gerne "unten" und nicht seitlich. Da wird die Kabelführung nicht so einfach. Bin am knobeln, wie man die schwarzen Kabelverschraubungen mit Kabelkanal verblenden kann und schon sind wir wieder beim Thema Biegeradius im Kabelkanal.
Wozu soll das alles gut sein? Warum nicht die Kabel direkt durch die Kernbohrung, die im Kabelkanal unsichtbar verschwindet. Und dann mit Knetdichtung abdichten, z.B. Bostik Prestik.
[quote data-userid="8074" data-postid="118129"]Warum nicht die Kabel direkt durch die Kernbohrung, die im Kabelkanal unsichtbar verschwindet. Und dann mit Knetdichtung abdichten, z.B. Bostik Prestik.[/quote]Ganz ohne Wellrohr? ?
[quote data-userid="8074" data-postid="118193"][quote data-userid="7192" data-postid="118173"]Ganz ohne Wellrohr? ?[/quote]Wofür soll das in deiner Situation gut sein?[/quote]Nun ja, also...äh...ich dachte...äh...es wäre möglicherweise ganz praktisch, falls man irgendwann mal das Kabel wechseln wollte. Wenn man das Kabel dagegen direkt einbetoniert wie die Mafia das mit den Füßen von säumigen Zahlern und Verrätern im Meer tut, dann klappt das mit dem leichten Austauschen nimmer so gut. ?
Also ich würde da Loch durchbohren, Kabel durchziehen und mit Bostik Prestik Dichtknete außen und innen abdichten. Also nix einbetonieren. Die Knete ist ganz schnell wieder rausgepuhlt und du kannst die Kabel wieder rausziehen. Was auch geht, mit einer Dichtmasse aus MS-Polymer beidseitig abdichten. MS-Polymer bleibt ähnlich elastisch, wie Silikon, haftet aber besser auf unterschiedlichsten Oberflächen und ist überstreichbar. Härtet wie Silikon durch Luftfeuchte aus. Zum Beispiel Soudal FixAll, Otto M360 oder auch von Uhu und Pattex gibts sowas in der Kartusche. Wenn du damit arbeitest, wirds etwas aufwändiger, die Kabel zu tauschen, geht aber auch.
Wenn man will, kann man auch innen und außen zuvor etwas Kompriband ins Loch um den Kabelstrang legen, falls das Loch deutlich größer ist. Oder etwas Fugenfüller-Rundschnur. Kabelkanäle sollten groß genug sein, damit du Biegeradien einhalten kannst.
[quote data-userid="8074" data-postid="118254"]Also nix einbetonieren.[/quote]Das mit dem Einbetonieren war natürlich ein Scherz. Tatsächlich wollte ich Elektrikergips nehmen oder Stuckgips. Tja, das mit der elastischen Dichtmasse wäre natürlich auch eine Idee und eine sehr gute dazu. Da muß ich jetzt mal darüber grübeln. Aber dann könnte ich mit der Dichtmasse ja auch gleich das Wellrohr "einmauern". Mit den AP-Dosen, Kabelverschraubungen und ggf. Stopfen könnte dann, so denkt sich der Informatiker, eine definierte Schnittstelle geschaffen werden. Aber es stimmt schon, daß das möglicherweise totaler Overkill sein könnte.
Überstreichen wollte ich da eigentlich nichts, das war ja gerade auch ein Vorteil der AP-Dosen, daß diese die von mir dann angerichtete Schweinerei zudecken könnten.
Ein Problem bleibt noch beim Fernmeldekabel, welches den Zustand der SPD-Module fernmelden soll. Da wollte ich J-Y(St)Y-Telephonkabel nehmen, weil das praktischerweise gleich noch eine Schirmung mitbringt, aber natürlich ist das nicht UV-beständig. Jetzt die irre Idee: Einfach das Telephonkabel mit schwarzem SchlumpfschlauchSchrumpfschlauch so weit einschrumpfen, bis es im Kabelkanal verschwindet. Biegeradien sollten da kein Problem sein.
Ich glaub, du denkst oft zu kompliziert. Schau dir mal an, wo überall Fernmeldekabel auf Fassaden gelegt wurde. Bei uns liegen mehrere seit 50 Jahren. Da ist eine PVC Hülle, da passiert nichts, ählich wie bei NYM-Kabel, was zumindest auch 20 Jahre hält.
Nebenher: Ich dachte, du hast alles im Kabelkanal liegen, da hast du doch dann gar kei UV mehr.
Wenn es dich beruhigt, kannst du natürlich an kritischen Stellen Schrumpfschlauch drüberziehen.
[quote data-userid="8074" data-postid="118334"]Schau dir mal an, wo überall Fernmeldekabel auf Fassaden gelegt wurde. Bei uns liegen mehrere seit 50 Jahren. Da ist eine PVC Hülle, da passiert nichts, ählich wie bei NYM-Kabel, was zumindest auch 20 Jahre hält.
Nebenher: Ich dachte, du hast alles im Kabelkanal liegen, da hast du doch dann gar kei UV mehr.[/quote]Das stimmt, das habe ich auch schon oft gesehen, daß da einfach "so" PVC draußen in der Sonne liegt, ohne daß etwas passiert. Der Nachbar ein Stockwerk tiefer hat auf diese Weise seine Satschüssel verkabelt (Koax!) und da ist bisher noch nichts zerbröselt. ?
Der Kabelkanal, sobald es soweit ist, wird in der Balkonecke (also Wand auf Wand) heruntergeführt und ist unten dann offen. Das Kabel was dort herausschaut, das ist natürlich Sonnenlicht ausgesetzt. Daher die Schlumpfschlauchidee. ?
Ich hab’s zwar auch ohne Skizze nicht ganz verstanden. Aber wie sieht’s denn mit Gummischlauchleitungen aus? Z.B NSGAFÖU als Einzelader. Da bist du bei 6mm2 festverlegt <3cm Biegeradius. Alternativ gibt es auch mehradrige, wie z.B. H07RN-F mit etwas größerem Biegeradius.
[quote data-userid="8585" data-postid="118389"]Aber wie sieht’s denn mit Gummischlauchleitungen aus? Z.B NSGAFÖU als Einzelader. Da bist du bei 6mm2 festverlegt <3cm Biegeradius. Alternativ gibt es auch mehradrige, wie z.B. H07RN-F mit etwas größerem Biegeradius.[/quote]Muß halt wetter- und UV-beständig sein. Und @Win meinte sowieso, daß ich mir da keine großen Sorgen machen solle. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, soll ich die H1Z2Z2-K einfach beherzt an der Tischkante knicken und dann mit dem Bauhammer glattkloppen. ? ? ?
Ich habe ein gespaltenes Verhältnis zu "wird überall so gemacht". Man kann es zwar auch übertreiben, Elektroinstallationen nach dem Prinzip Hoffnung geben mir persönlich aber auch kein gutes Gefühl - muss am Ende jeder selbst entscheiden. In der Praxis bleibt man doch immer irgendwo zwischen Pfusch und optimal. Die Spezifikationen haben erfahrungsgemäss hingegen schon ihren Sinn. Ich habe schon Stunden mit Fehlersuche bei Ethernet verbracht, die nach Kabeltausch behoben waren (bei zu engen Radien bricht eben doch mal was so halb) und die Isolierung an selbstgebauten WW-Tempsensoren war nach 5 Jahren schlichtweg nicht mehr vorhanden (Kabel bis 60°C spezifiziert, WW hatte halt auch mal >80°C).
Als erstes habe ich mich über die großen Querschnitte bei Balkonsolar gewundert, könnte es e.v. da etwas kleiner werden? Falls nicht (ich lege auch lieber zu groß aus) noch eine weitere Idee: Aus dem NYM quasi ein Flachbandkabel machen - an den betroffenen Stellen entmanteln und die Leiter nebeneinander legen = deutlich kleinerer Biegeradius. In den Dosen und im Wellrohr zwar kein Problem (doppelte Isolierung), ich würde sicherheitshalber trotzdem nochmal Isolier- oder Schrumpfschlauch zum mechanischen bzw. Feuchtigkeitsschutz (statt des ursprünglichen Mantels) drüber ziehen.
Begründung: Ganz abgesehen von der Stauchung/Streckung der Einzelisolierung werden im Rundkabel meiner Meinung nach die in der Biegung außenliegenden Leiter gestreckt bzw. drücken dann auf die innenliegenden. PVC wird bei Wärme weich und man kann sich vorstellen, was mit der Zeit passiert.
Abgesehen vom Hauptproblem weitere Überlegungen zum zugrundeliegenden Problem:
Die Kabelkanäle (und auch die Verschraubungen) würde ich auf jeden Fall mit Fassadenfarbe streichen. Durch die veränderte Oberflächentextur ist es der Fassade viel ähnlicher, d.h. sticht nicht sofort ins Auge und sieht zudem nicht so neu aus sondern als wäre es schon immer da gewesen. Dazu kommt der zusätzliche UV-Schutz. Ich habe noch keinen Kunststoff im Außenbereich gesehen, dem man die Witterung nach wenigen Jahren nicht ansieht (ausgebleicht v.s vergilbt, spröde,...). Bei der nächsten Fassadenrenovierung wird sich da ohnehin kaum jemand die Arbeit machen, das abzukleben (also kein Silikon, auf dem die Farbe nicht hält).
Man könnte die Kabel/Kanäle hinter anderen Objekten (z.B. Holzspalier, Fallrohr, Regenwassertank...) verstecken. Sieht manchmal unterm Strich nicht besser aus, ist aber von der Allgemeinheit eher akzeptiert als eben technisch aussehende Konstruktionen.
Grundsätzlich fragt man sich bei der Beschreibung ja schon, wie die Energiewende klappen soll, wenn man schon kleinteilig an der Ästhetik von technischen Anlagen scheitert. Aber das ist ein anderes Thema.