Cool, danke schon mal für die ganzen weiteren Ideen und Anregungen! Ich fasse für mich mal die Ideen zusammen (oben die, die bei meinen Eltern am realistischsten sind):
1. Funk-Zwischenstecker Steckdose mit Abschaltautomatik. Finde ich bisher nur von Intertechno, https://www.amazon.de/Intertechno-Funk-Zwischenstecker-Steckdose-Abschaltautomatik-ITLR-3500T/dp/B0058HYSA8 Laut Rezensionen verwenden die aber wohl einige schon für genau den Fall einer Zirkulationspumpe. Von Sonoff habe ich das nichts wirklich finden können, was das direkt kann (und einige schlechte Rezensionen). Da gibt es bestimmt Lösungen, aber wenn ich mehr als eine halbe Stunde brauche, um herauszufinden, welches Produkt davon meine Eltern da benutzen können, wird das nichts (Handysteuerung scheint mir für den Anwendungsfall auch sehr umständlich). Da braucht das Einrichten dann noch mehr Zeit 
2. Der Circon Stecker https://www.amazon.de/Dr-Clau%C3%9F-Circon-Elektronischer-Brauchwasser-Zirkulationscontroller/dp/B0067H8EZ8 scheint zu funktionieren, aber ist schon fast so teuer, wie eine neue Pumpe. Wenn ich es richtig verstehe ist die WiFi-Pump4 https://www.stall.biz/produkt/wiffi-pump4-die-perfekte-zirkulationspumpensteuerung-mit-heizungsueberwachung eine Art DIY Bausatz als Alternative zum Circon. Preislich attraktiver, aber keine Ahnung, ob ich diesen Winter die Zeit finde, dass hinzubasteln. Wifi ist im Heizungskeller nicht vorhanden (scheinbar aber auch nicht nötig).
3. Austausch der Pumpe. Unter dem Begriff "Selbstanlauf" finde ich leider nicht wirklich etwas. @Monsignore kannst du das konkrete Modell benennen, dass du verwendest (hier habe ich ein paar Grundfos Pumpen gefunden, https://www.loebbeshop.de/ecopumpen/grundfos-comfort aber keine Ahnung, ob du die meinst). Ist schon ein Preisunterschied zu Option 1. Stromverbrauch habe ich noch nicht überprüft von der Pumpe, wenn ich daran denke, nehme ich mal einen Verbrauchsmesser zu meinen Eltern mit (und wenn die Pumpe wirklich an einer Steckdose hängt, so wie ich das im Kopf habe...).
4. Komplettes Umgehen der zentralen Warmwassererzeugung durch Durchlauferhitzer. Mit dem Gedanken habe ich auch schon gespielt. Sehe es aber nicht als die erste Wahl bei meinen Eltern. Sie bräuchten drei Geräte (1x Küche, 1x Dusche/Gäste WC, 1x Bad). Das geht dann schon schnell ins Geld, vor allem, weil ich so etwas nicht selbst installieren kann (oder will). Bei uns in der Wohnung ist das aber meine favorisierte Lösung, wenn mal der Gasdurchlauferhitzer raus muss, wird aber von der Elektrik spannend, weil nur eine Phase hier in der Wohnung vorhanden ist. 8kW und das wars - ist aber ein Thread für sich und soll hier nicht weiter ablenken.
Zum Thema Rohre: Längen und Isolierung. Länge keine Ahnung genau, aber lang. Einmal durchs Haus vom Heizungskeller "rechts unten" zum Badezimmer "links oben im 2. OG" und zu den Seiten auch noch. Isoliert ist das wenigste, was offen liegt, in den Wänden bestimmt nicht, weiß aber keiner, meine Eltern haben das Haus nicht selbst gebaut/bauen lassen.
Zum Thema PV: wäre cool... Hatte meine Eltern schon im Januar dieses Jahr davon endlich überzeugt. Wir hatten im Frühjahr dann auch eine Firma mal vor Ort, aber da kommt nichts mehr. 10 Mal nachgehakt. Bei anderen Firmen auch keine Chance. Photovoltaik-Forum versorgt ihren Postleitzahl Bereich auch nicht mit deren Partnerbetrieben... Aber das Thema führt uns hier deutlich von dem Thread weg und für PV-Themen gibt es ja einen eigenen Bereich. Fürs Erste ist das aber raus.
Zum Thema Verbrauch: Ja, bin immer noch etwas platt, dass es so viel ist. Habe Ende letzten Jahres auf die Gesamtverbrauche der letzten Jahre geschaut und mich schon gewundert, was meine Eltern da alles verheizen, aber jetzt habe ich immerhin eine Erklärung, wo ein guter Batzen drauf geht.
Angesichts der Situation wären für mich dann vermutlich Durchlauferhitzer erste Wahl.
Die Lösung mit InterTechno, der sich nach einer bestimmten Zeit abschaltet, hat bei mir auch sehr viel gebracht.
(Meine Frau neigt eher zum Einschalten, das Ausschalten muss ich immer automatisieren.)
ich habe die Zirkulation durch elektronische DLE ersetzt. Die können auch mit "warmen" Kaltwasser umgehen und schalten bei mir nach max 1min ab, dann steht WW mit ausreichender Temp an.Kannst du mir das mal genauer erklären?
Reicht das, um den Knoten zu entwirren?ich habe die Zirkulation durch elektronische DLE ersetzt. Die können auch mit "warmen" Kaltwasser umgehen und schalten bei mir nach max 1min ab, dann steht WW mit ausreichender Temp an.Kannst du mir das mal genauer erklären?
https://www.aeg-haustechnik.de/de/home/service/haeufige-fragen/was-ist-der-unterschied-zwischen-hydraulischen-und-elektronischen-durchlauferhitzer.html
Moin,ich habe die Zirkulation durch elektronische DLE ersetzt. Die können auch mit "warmen" Kaltwasser umgehen und schalten bei mir nach max 1min ab, dann steht WW mit ausreichender Temp an.Kannst du mir das mal genauer erklären?
Funktion von elektronischen DLE sollte ja klar sein. Ich habe also eine WW Leitung, für die das warme Wasser zentral erzeugt wird. Das warme Wasser braucht je nach Leitungslänge und Durchmesser einige Zeit, bis es an der Zapfstelle anliegt ( Totzeit). Also gibt es direkt vor der Zapfstell einen elektronischen DLE , welcher diese Totzeit überbrückt und sobald das warme Wasser warm geworden ist abschaltet.
Es hat also den gleichen Effekt wie eine Zirkulation -> sofort warmes Wasser an der Zapfstelle, aber ohne die Nachteile (Energieverschwendung, Hygiene etc).
Grüße
er meint wahrscheinlich, das er DE's als 'nachbrenner' drin hat.
also:
zirkulation ganz aus, dann wasser im rohr kalt.
es wird warmwasser gefordert: der DE sorgt dafür und wenn dann warmwasser aus dem keller kommt, geht der DE aus, weil warmwasser von unten kommt.
montieren kann man solche geräte übrigens mit normalen kleinteilen wie flex-schläuche und t-stücke für nach dem wandanschluss.
im oben beschriebenen fall, kommt der DE einfach zwischen wandanschluss und wasser hahn.
übrigens böten sich bei dir 2 dieser mini-DE's an, in Küche und gäste-WC. je nach verrohrung,
also ob das seperate warmwasser-leitungen sind, könnte das schonmal einige energie einsparen.
diese mini-DE's haben auch nur 3,5kw und das funktioniert, weil die wasserdurchflussemnge etwas geringer ist, daher auch nicht sooo gut bei wanne /dusche zu gebrauchen(hier meine ich expliziet nur diese mini-DE).
Genau, bei der Leistung muss der Durchfluss deutlich reduziert werden. Unser DLE fürs Duschen braucht ungefähr 9-10 kW selbst bei einem recht reduzierten Durchfluss von 6l/min.
Wirklich heißes Wasser dürfte in der Küche damit vermutlich nicht möglich sein.
Es gibt auch größere kleine, bei aeg bis 6.6kw einphasig.
Die Grenze 3.5kw, ist das Maximum was man mit Schukostecker anschliessen darf, alles was größer ist soll direkt verkabelt werden.
Korrektur
5.7 ist der größte Einphasige
6.5 ist der nächste, der nutzt laut Handbuch 2 Phasen
Genau, bei der Leistung muss der Durchfluss deutlich reduziert werden. Unser DLE fürs Duschen braucht ungefähr 9-10 kW selbst bei einem recht reduzierten Durchfluss von 6l/min.kommt drauf an wie heiss es sein soll. mir zb reicht durchaus heisses wasser an dem man sich die finger vebrüht, sprich 40°c.
Wirklich heißes Wasser dürfte in der Küche damit vermutlich nicht möglich sein.
andere wollen mehr in der küche. muss man abwägen was man will bzw was einem reicht.
und, ob man die küche mit DE anschliessen möchte oder lieber an der gas-heizung lässt -abwägen eben...
und ja, es gibt die DE's in vielen leistungsklassen, 3,5,7,9,11kw, etc.
Also gibt es direkt vor der Zapfstell einen elektronischen DLE , welcher diese Totzeit überbrückt und sobald das warme Wasser warm geworden ist abschaltet.Du hast also quer durchs Haus verteilt mehrere 18kW DLE und parallel dazu eine Zentrale WW Versorgung?
Das stell ich mir wenig sinnvoll vor.
Du hast also quer durchs Haus verteilt mehrere 18kW DLE und parallel dazu eine Zentrale WW Versorgung?So wie ich es verstehe, war die zentrale WW-Versorgung zuerst da. Und dann sitzen direkt an der Zapfstelle, also unter dem Waschbecken diese kleinen 3,5 kW DLE. Also nicht kompliziert, sondern sehr einfach.
Das stell ich mir wenig sinnvoll vor.
Man heizt damit dann nur die Wassermenge, die noch kalt in den Leitungen steht. Sobald das warme Wasser vom zentralen Speicher kommt, bemerken das die elektronischen DLE und regeln auf 0 runter.
Solche Dinger sind das:
https://www.stiebel-eltron.de/de/home/produkte-loesungen/warmwasser/durchlauferhitzer/mini-durchlauferhitzer.html
Moin,Also gibt es direkt vor der Zapfstell einen elektronischen DLE , welcher diese Totzeit überbrückt und sobald das warme Wasser warm geworden ist abschaltet.Du hast also quer durchs Haus verteilt mehrere 18kW DLE und parallel dazu eine Zentrale WW Versorgung?
Das stell ich mir wenig sinnvoll vor.
richtig... so wie du es schreibst macht es keinen Sinn. Die DLE sind in Reihe zur zentralen WW Versorgung, nicht parallel...
Man kann z.B. auch einen 23kW DLE zentral für zwei Bäder (wenn direkt nebeneinander) installieren. Kommt eben etwas auf die Situation vor Ort an.
Grüße
richtig... so wie du es schreibst macht es keinen Sinn. Die DLE sind in Reihe zur zentralen WW Versorgung, nicht parallel...Lach. Ich meinte selbstverständlich nicht dass der Wasserfluss Parallel läuft, sondern dass du 2 Systeme betreibst.
Du hast also wirklich x 18kW DLE verteilt? Dürfen die denn alle gleichzeitig laufen?
Es ist doch ein riesen Aufwand und auch Material um da x Zapfstellen zu versorgen.
Und vor allem: Du füllst den DLE mit dem kaltgewordenen Wasser aus deinem Boiler auf. Wenn man nun also n Glas heißes Wasser zapft, hat man das zwar wieder aufgewärmt, aber es fließt gleichzeitig ein zweites Glas heißes Wasser in die kalten Rohre und wird wieder kalt. Du heizt also zb beim Händewaschen doppelt soviel WW wie benutzt wird.
Wieviel hundert Jahre dauert es, bis man da von Aufwand und Materialkosten auch nur auf 0 ist?
es braucht da nicht zwingend immer geich 18kw-DE's.
und, der doppeölverbrauch giölt ja nur bei kleinen wassermengen, bei mehr menge, geht der DE ja aus sobald das warme wasser aus dem speicher ankommt. das wiedererkalten des heissen wassers hat man übrigens immer.
es braucht da nicht zwingend immer geich 18kw-DE's.Ich lese aber heraus, dass er größere DLE meint und hat.
und, der doppeölverbrauch giölt ja nur bei kleinen wassermengen, bei mehr menge, geht der DE ja aus sobald das warme wasser aus dem speicher ankommt.Ja, klar. Das einzige was gespart wird, ist das kalte Wasser das wegläuft bis das aus dem Speicher da ist und die Wartezeit.
Dieser Komfort kostet eine zweite Elektroinstallation und x DLE, die ja sowohl kaputt gehn können, als auch ziemlich viel kosten.
Man hat also den Nachteil des teuren Stroms, aber sofortigen WW, mit den Wärmeverlusten des Speicherboilers aber günstigerer Erzeugung gepaart.
Das lohnt doch maximal wenn ständig große WW Mengen gebraucht werden.
das wiedererkalten des heissen wassers hat man übrigens immer.Wenn man den DLE mit Kaltwasser speist, nicht.
Er macht doch nur die Stichleitung vom WW-Boiler nochmal warm. Finde ich auf jeden Fall sinnvoller als eine Zirkulation einzubauen, wenn man überlegt wieviel Wasser man da ein zweites Mal erwärmt. Klar kostet es vielleicht bei der Installation etwas mehr. Geht natürlich nur wenn man die Möglichkeit hat Kabel nachzuziehen oder man hat es eben gleich eingeplant. Unter 18kw (Bad) und 11kw (Küche) würde ich aber auch nicht gehen. Stromverbrauch würde ich vernachlässigen. Der läuft ja nach dem Einschalten vielleicht nur 1min. Deshalb würde ich auch drauf verzichten sie gegenseitig zu verriegeln. Einen Mini-DLE würde ich maximal ins Gästebad hängen, da wäre mir der Durchfluss viel zu gering.
Moin,
sicherlicher wäre ein Setup ohne Installation und DLE energiesparender und billiger, aber das ist hier ja nicht das Thema. Wenn ich neu bauen würde, wäre der WW Speicher so postioniert, dass ich durch kurze Leitungswege beides nicht bräuchte... Aber im Bestand geht das nunmal nicht immer.
Meine Zirkulation hat früher gut 5kWh verbaucht, WW Bedarf lag bei um die 12-15kWh. Ich habe die Zirkulation dann mal testweise abgeschaltet und ich war bei 7-10kWh. Da war für mich klar: die Zirkulkation fliegt raus (Leitungen waren zugänglich) und ich mache es anders. Die 5kWh bedeuten bei einer WP ca. 1,4kWh Strom, dazu höhere Speichertemp (geringer Effizenz, höhere Speicherveluste) und länger Laufzeit WW Takt -> in meinem Fall ca 40min weniger Laufzeit der LWWP zum heizen.
Wenn wir nur bei den 1,4kWh Strom bleiben, dann entspricht dass einer Laufzeit des DLE von ca 10min (beim duschen @8kW Leistung). Ich komme nur auf ca 2-3min am Tag.
Ich habe übrigens einen 25kW DLE für zwei Bäder im OG und einen 9kW für die Küche. Gleichzeitigkeit ist keine Thema... habe 55A Sicherungen je Phase. Mein Elektriker hatte darmals darüber nachgedacht und meinte dann, dass es aufgrund der sehr kurzen Zeitfenster keine Sinn macht.
Auch hat die FriWa ein Totzeit von ca 20 Sekunden, so dass beim kurzer WW entnahme kaum Energie verloren geht.
Bei meiner alten Ölheizung hatte ich im Sommer teilweise 20kWh pro Tag für WW im Sommer, davon um die 7-10kWh wegen der Zirkulation....
Grüße
PS: Dank Duschrohr zieht mein DLE in den Bädern beim duschen nur 5-6kW...
Meine Zirkulation hat früher gut 5kWh verbaucht, WW Bedarf lag bei um die 12-15kWh. Ich habe die Zirkulation dann mal testweise abgeschaltet und ich war bei 7-10kWh. Da war für mich klar: die Zirkulkation fliegt raus (Leitungen waren zugänglich) und ich mache es anders.Wie hast du die Werte ermittelt?
genau dann, bei grossen WW-mengen die gebraucht würden, lohnt solch ein anlagenaufbau ja gerade nicht.
Das lohnt doch maximal wenn ständig große WW Mengen gebraucht werden.das wiedererkalten des heissen wassers hat man übrigens immer.Wenn man den DLE mit Kaltwasser speist, nicht.
lohnt nur, wenn seltener wasser gebraucht wird, weil dann das wasser in der steigleitung kalt wird, was bei hoher abnahmemenge ja eher nicht/weniger auftritt.
das mit der kaltwasserspeisung ist glaub ich geklärt, das es genau darum je eben nicht ging, sondern um das erkaltete wasser aus der WW-leitung.
Klar, optimal ist das alles nicht. Wenn man fürs Händewaschen immer nur 20 s braucht, dann heizen ausschließlich die Durchlauferhitzer. Gleichzeitig wird aber Warmwasser vom Speicher in die Rohre gegeben, was oben gar nicht ankommt. Diese Wärmeenergie ist also vollständig verloren bzw. geht als Heizleistung ins Haus im Winter.
Die Alternative wäre, ganz auf eine zweite Warmwassererzeugung zu verzichten und nur noch mit DLE zu arbeiten. Aber das ist wieder ungünstig, wenn man mehr Warmwasser verbraucht.
Insofern erscheint mir das eher der sinnvollste Kompromiss zu sein, der immer noch viel sparsamer ist, als eine Zirkulation. Zumal man das Problem von Wärmeverlusten der Warmwasserleitung immer hat, sobald man zentrale Warmwasserbereitung hat.