Habe hier nen ISFP machen lassen. Der berechnete Verbrauch war mehr als doppelt so hoch, wie der tatsächliche. Meine Vermutung von möglichem fatal Bug wurde abgetan mit "nach DIN Berechnung". War mir dann egal und habe die BAFA Förderung eingestrichen.
Hatte Fensterfirma hier. Die riet mir zur 2fach Verglasung mit warmer Kante, wg Schimmel Gefahr im Altbau. Alles Schwachsinn; U-wert der Wände ist besser als bei 3-fach Verglasung.
Habe ich aber erst hinterher gemerkt/berechnet und mich arg geärgert, denn 3-fach Verglasung wäre unwesentlich teurer geworden.
Wenn ich hier ne WP einbaue, erreiche ich den ROI in meiner Restlebenszeit NIE und habe nur Dreck und Umstände in der Bude.
Soviel zu den Spezialisten und Firmen.
Man mache sich besser selber schlau und schreibt den Firmen vor, was sie zu tun und zu lassen haben.
Und ne WP ? Fundament, Entwässerung, Kabel, Rohrverlegung, HAK, Stromtarif, Wartung....
Und wenn man bereits 60 Jahre alt ist, ist das auch ein Argument zur Entscheidungs Findung.
Du musst doch ne andere Heizung ebenfalls bezahlen. Dann eben über den Verbrauch des Fossilen. Keiner kann sagen, wie günstig/teuer das wird. Genausowenig wieviel du durch eine Dämmmaßnahme einsparst oder nicht.
Wie geschrieben, wenn es nun elektrokalorische Wärmepumpen geben sollte, die benötigen dann 25% weniger Strom. Dann gibt es neue PV-Module und erzeugen 25% mehr Strom. Weiss keiner. Was die kosten ebenfalls nicht. Ob Gas,Öl,Pellets,Hackschnitzel, Holz, ob du das alles verwenden DARFST, keine Ahnung. Es ändert sich immer so schnell was, keiner kann das prognostizieren.
Wenn ich hier ne WP einbaue, erreiche ich den ROI in meiner Restlebenszeit NIE und habe nur Dreck und Umstände in der Bude.
Dreck und Umstände, ein Stromkabel, eine Anbindung an die bestehende Heizungsanlage und die Stromkosten. Wartung? Wann lässt du den Kühlschrank warten?
Man mache sich besser selber schlau und schreibt den Firmen vor, was sie zu tun und zu lassen haben.
Genau das. Und dann wirds auch was mit der Wärmepumpe.
Das ist leider normal und jedem bekannt, der mit der DIN V 18599 umgeht. Kunden können das nicht wissen bzw. muss man es jedes mal erklären. Wenn Verbräuche vorliegen kann/sollte man einen Bedarfs-/Verbrauchsabgleich machen. Dann ist es nicht mehr ganz so daneben. Es gibt auch ein Verfahren mit Faktoren vom IWU, ist auch OK. Je besser das Haus gedämmt und je besser man die tatsächlichen Bauteile kennt, desto weniger daneben ist das Ergebnis.
Das mit den 2-fach verglasten Fenstern ist Quatsch und höre ich leider auch immer wieder. Man bekommt das in jeder Situation in den Griff, nachdem man die Wärmebrücke gerechnet und das Lüftungskonzept erstellt hat.
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jensdecker
(JensDecker)
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Das widerlegt bezüglich Sinn oder Unsinn eines hydr. Abgleichs überhaupt mal gar nichts. Und es ist auch keine Behauptung, ein hydraulisch abgeglichenes System ist stand der Technik. Die Wahl des Begriffs Behauptung ist da schon sehr negativ behaftet.
Ab welcher Raumtemperatur sind denn deine Thermostatventile vollständig geschlossen, hast du das gemessen? Ist doch super wenn der Raum durch den Kamin bereits 24°C hat und dann die Thermostatventile geschlossen sind. Waren sie das auch schon bei Raumtemperatur >21°C?
Und es ist auch nicht sonderlich förderlich den hydraulischen Abgleich nur deswegen als sinnlos abzutun weil das eigene System offensichtlich, möglicherweise durch gut ausgeführte handwerkliche Arbeit, bereits abgeglichen ist. Es soll ja noch Handwerker geben die sich Mühe gegeben haben.
In welcher Höhe die Einsparung liegt, keine Ahnung, kann ich auch nicht in Zahlen fassen, aber warum soll man Früchte liegen lassen die in greifbarer Höhe hängen? Einsparpotentiale lassen sich ohnehin nicht wirklich in Zahlen fassen da weder das Lüftungsverhalten (und damit die Lüftungsverluste) bekannt ist noch das Temperaturnieveau bei dem der Haushalt in der Heizperiode unterwegs ist.
Ich muss niemanden davon überzeugen und ich will auch niemanden davon überzeugen dass der hydr. Abgleich sinnvoll ist, mir liegen die Zahlen aus empirischer Ermittlung vor und mir sind die technischen Hintergründe klar. Zahlen auch nur von meinem eigenen Haushalt und daher aus statistischer Sicht sicher eher unbrauchbar.
Aber die Unwarheiten und/oder der technische Blödsinn, wie aus einigen Posts weiter oben können schlicht nicht so stehen gelassen werden.
Schlussendlich lässt sich die Fragestellung aus der Überschrift dieses Fades ganz einfach damit beantworten, dass der hydr. Abgleich, ganz gleich ob nachträglich ausgeführt um Schlamperei bei der Planung und Erstausführung auszugleichen, oder gleich beim Errichten der Heizungsanlage umgesetzt, dafür sorgt das jeder Heizkörper, jede Flächenheizung, also jede Wärmesenke genau die Menge an Wärmeenergie zugeführt bekommt die für die Beheizung des jeweiligen Raumes notwendig ist.
Gute Ausführung, nur mit dem Bad auf 18°C, bin ich nicht konform, im Winter auf einen kalten Boden, ne du, zumal die Dusche / der Duschbereich gefliest ist und da ebenfalls die Heizung drunter ist. Im Einfamilien Haus kann man / sollte man die Heizkurve natürlich anpassen, man braucht von 10 - 16 Uhr keine 22° - 23°C, wenn von 9 bis 17 Uhr niemand im Haus ist.
Aber wenn jemand Urlaub hat kann es sein das diese Person dann friert.
In einem Mehrfamilien Haus ist das mit der Heizkurve so nicht machbar.
Mit der Heizkurve kann man sehr viel Geld sparen, was viele nicht so glauben, 20-30% sind leicht drin in einem Einfamilien Haus. Der Heizungsbauer will nicht, das er angerufen wird, weil es zu kalt ist, der braucht die “Mehr-Heizkosten” ja nicht zu zahlen, und stellt die Heizung entsprechend ein.
Wer seine Wärmepumpe nicht selbst “Warten” darf, sollte sich einen anderen Heizungsbauer oder Wärmepumpen-Hersteller suchen.
Mir wurde von Wärmepumpenbauer eine Anleitung zur Wartung überreicht, Wartung dauert etwa 30 Minuten im Jahr. Ich hätte auch für etwa 400-500€ im Jahr die Wartung dazu buchen können, wären dann in 15 Jahren 6000 - 7500€ oder wahrscheinlich durch Preissteigerung noch mehr.
Schornsteinfeger werden auch gerne vergessen bei den “Fossilen” Anhängern, auch die Preissteigerungen des “Schorni”
Das wäre dann aber schon ein thermischer Abgleich, wie man ihn bei stark optimierten Wärmepumpeninstallationen macht. Alle Heizkörperthermostate komplett offen und alles so justiert, dass die Vorlauftemperatur genau ausreicht, um jeden Raum auf Soll-Temperatur zu bringen. Und wenn es zu warm wird, wird dann einfach die Vorlauftemperatur etwas abgesenkt.
Bei Gas- oder Ölheizung mit Heizkörperthermostaten ist das nicht üblich, da passiert die Regelung der Wärmemenge, die der Raum braucht, über die Heizkörperthermostate. Der hydraulische Abgleich wäre hier dann eher ein Limiter, der die Durchflussmenge an Heizungswasser begrenzt, wenn ein Thermostat voll offen ist.
Wen der Abgleich allerdings halbwegs gegeben ist, reduziert (um so besser, je besser die VL angepaßt ist) das die Notwendigkeit, daß die Thermostate schließen. Umgekehrt, wenn ein leistungsfähiger großer Heizkörper unnötig viel Durchfluß bei Öffnung des Thermostats hat, macht das Thermoventil häufiger zu und laufen Therme und Pumpe gegen verschlossene Türen.
Meinetwegen kann man es nennen wie man möchte. Meiner Meinung nach hat der hydraulische Abgleich den thermischen Ablgeich sozusagen zur Folge. Es stellt sich vom Prinzip her genau das ein was du beschreibst. Und für welche Quelle man das macht spielt eher eine untergeordnete Rolle. Einsparpotential ergibt sich (in von mir nicht benennbarer Größenordnung) für alle Wärmequellen.
Offene Thermostate haben nur einen Haken, Störgrößen (positiv wie negativ) können nicht vom System selbst ausgeregelt werden.
Wo wir wieder beim hydraulischen Abgleich wären. Bei der Planung der Heizung und der Dimensionierung der Heizkörper geht man eben von verschiedenen Werten aus und dimensioniert so für den Endzustand. Daraufhin muss der hydraulische Abgleich passieren um genau jene Werte einzustellen, die berechnet wurden. Andernfalls wird bei einer zweiten Wohnung oder je nach Entfernung zu wenig ankommen weil die Wärme schon bei den ersten angeschlossenen Heizkörpern verpufft. Dort wird es zu warm, hinten wird es zu kalt. Nun dreht man hinten auf volle Möhre, vorne dreht man runter.
Und dann kommt der thermische Abgleich. Wie tief komm ich runter um noch die Temperatur so zu halten, wie am Anfang berechnet.
Und wie geschrieben, wenn man VORHER einen Großteil auslegt, dann kann man VORHER, also vor Kauf schon festlegen: Aha: Der Heizkörper im Bad soll den Raum auf 24°C bringen. Dafür brauche ich aber entweder die Vorlauftemperatur für ALLE Heizkörper höher, damit dieses Bad noch warm wird. ODER ich überdimensioniere nun den Badheizkörper bzw. baue vielleicht sogar zwei ein. Oder einen mit Lüfter.
Der hydr. Abgleich beim Bestand ist schon fast der thermische Abgleich, weil die Räume schon voll sind und man weiss, welcher Raum kühler oder wärmer ist, kann also auch besser Voreinstellen.
Vor Allem fängt die Raumtemperatur an zu schwingen und jeder Überschwinger über die Solltemperatur ist halt Verschwendung, oder Einsparpotential - wie man es auch immer nennen möchte.
Wenn dann wirklich Therme und Pumpe gegen “verschlossene” Türen arbeiten, dann geht der Brenner aus weil er schon bei kleinster Modulation deutlich über die Sollvorlauftemperatur hinaus schießt. Dann steht das System und der Wärmetauscher in der Therme heizt nur den Heizkeller (wenn die Therme denn im Keller steht
Nehmen wir an wir haben 8 Räume. Alle 8 Räume sollen 20°C haben. Die fossile Heizung erreicht das, indem sie 40°C zur Verfügung stellt. Ein Puffer ist dran mit 200l zum Ausgleich und zur Taktreduzierung.
Nun hat man 8 elektrische Thermostatköpfe installiert. Diese erkennen die Raumtemperatur und schwingen um 2°C hin- und her. Bei 19°C drehen sie auf, bei 21°C drehen sie ab.
Bei der fossilen Heizung ist das mehr oder minder wurscht, die liefert bis der Tank auf 40°C ist, der Tank kann auch auf 50°C oder 60°C. Die Wärme geht nur in den Puffer, je nach eingestellter Temperatur schaltet der Kessel/Brenner ab. Die Heizungspumpe pumpt durch die Heizkörper und die el. Mischer mischen das, was kommt. Kein Problem, (fast) unabhängig davon, was gerade im Puffer ist.
Bei einer Wärmepumpe ist jedes Grad mehr Vorlauf aber ca. 2,5% Effizienz. Daher versucht man hier, siehe auch aus dem anderen Forum von @uweausvy zusammengefasst, die VL zu senken bis auf Maximum wo es noch in allen Räumen warm wird. Thermischer Abgleich.
Ich meinte es in Bezug auf Störgrößen, z.B. den ganzen Tag Sonnenschein und damit thermische Gewinne, wo die Heizkurve dann nicht stimmt, weil z.B. Sonnenschein+kalt.
Eine Wärmepumpe profitiert sehr stark davon, warum man es eigentlich nur dort so auf die Spitze treibt mit permanent geöffneten Thermostaten.
Ich hab noch nie eine Gasheizungsinstallation gesehen, wo das so umgesetzt wurde. Der Grund wird sein, dass man hier nicht wirklich viel einsparen kann durch ein paar Grad weniger Vorlauftemperatur. Kann sogar ungünstige Effekte haben, dass die Taktung des Kessels dann höher ist und man Effizienz verliert.
Nach WP Installation alle sofort ersatzlos entsorgt. Braucht man nicht. Scheint die Sonne ins Haus, reagiert die Panasonic (J) nahezu sofort. Selbst kleine Temperaturveränderung sehe ich in den Werten der WP. VL-Temperatur oder Durchflußmenge oder Spreizung oder oder … irgendwas der WP-Steuerung registriert das und verringert die Wärmeerzeugung.
Hab selber die ersten male nicht schlecht gestaunt.
Ach ja, Gästezimmer oder ähnlich bekommen bei mir eine kleine Decke über die 22er HK. Damit sind sie ein wenig kühler und stellen aber gleichzeitig einen verlustlosen Heizungswasserspeicher dar. Verbessert die Effizienz beim Abtauen.
Natürlich alles im Zusammenhang mit hydraulischen und wärmischen Abgleich.
Es wäre prinzipiell aber nunmal möglich und die ganze Abstimmerei stammt ja nun mal aus Zeiten wo die WP hier noch gar nicht so populär war. Es gibt noch einen Grund warum man das fast nirgens sieht: Der gemeine Bewohner ist es seit Jahrzenten gewohnt, dass sein Raum indem er die HK aufreißt innerhalb von 10min warm ist, Ausgenommen die Vertreter aus der Fußbodenheizungsfraktion, zu denen wir teilweise auch gehören. Was unnötig ist - und da wiederhole ich mich, die Reserven die dort anscheinend mit getretener Bremse vorhanden sind um den Raum in so kurzer Zeit aufzuheizen ballern beim Lüften so richtig aus dem Fenster. Hier ist vielleicht ein elektronischer Thermostatkopf gerade noch im Vorteil weil er das offene Fenster mehr oder weniger zuverlässig erkennt und dann schließt. Oder eben sie verursacht ständiges Überschwingen was man nunmal nur mit Langzeitaufzeichnung sieht - und diese Daten liegen mir aus 7 beheizten Räumen aus der Zeit vor dem hydr. Abgleich vor.
Ich bestreite auf keinen Fall, dass die Thematik im Detail ziemlich komplex ist und es sehr viele Parameter gibt die Einfluss haben und eine Kausalkette bilden. Aber das Thema ist nicht neu und auch nicht erst mit der WP hervorgekommen.
Ich kann nur auf meine Erfahrungen zurück greifen und sagen dass unser Gasverbrauch in den 10 Jahren vor dem Beginn der Fassadendämmung um über 30% gesenkt werden konnte - und wir heizen alle Räume (die es brauchen) konstant. Ich schrieb ja bereits, das Gedöns mit programmierbaren Thermostatköpfen hab ich nach drei Heizperioden wieder entsorgt und die einfachen Thermostatköpfe mit 0,4K Hysterese wieder aus der Kiste geholt. Ja, wir halten uns bei den Raum-Solltemperaturen nach Norm nicht an die Norm weil uns 24°C im Bad viel zu warm sind, 20°C im Wohnzimmer beim TV Gucken jedoch für uns zu kühl sind und Schlafzimmer gar nicht beheizt werden.
Naja, auch die fossile Taktet immer dann wenn die Heizlast kleiner ist als die minimalste Modulationsstufe - analog zur WP. Man hat aber selbst bei unserer Gastherme von 2010 eine Reihe netter Parameter mit denen man sinnvolle Dinge einstellen kann. Das wurde schon mal in einem anderen Fred mit, ich glaube, Lichtquant, erwähnt - den finde ich jetzt auf die Schnelle aber nicht.
Wenn die Thermostatköpfe Überschwingen machen sie danach ja auch wieder weiter zu, also unterschwingen. Wenn das alle, oder zumindest ein großer Teil, machen dann wird der Kessel seine Leistung nicht mehr los und muss auch takten - und das nur, weil das System nicht im homogenen Zustand ist.
Wenn du höhere Vorlauf hast, dann pufferst du deutlich mehr Wärme und dann sind die Abstände von Takt zu Takt deutlich größer. Hängt natürlich von der Menge Heizungswasser ab, die im System ist.
Ich hatte es bei uns mal getestet und die Vorlauf stark abgesenkt, so dass es gerade so passte. Fazit: Gasheizung taktet viel zu viel, ging so nicht.
Anderes Thema ist die Heizstrategie: Wir heizen bedarfsweise. Bei einem schlecht gedämmten Haus wird man arm, wenn man durchheizt. Damit muss man schnell hochheizen können, insofern braucht es deutlich höheren Vorlauf.
Kurzum: Man muss das Gesamtsystem und die Heizstrategie betrachten, um den effizientesten Pfad zu finden.
Ist ja mein Reden: Viele, die ihre WP stark auf Effizienz optimiert haben, machen es genau so, wie du. Ob man die Thermostate abmontiert oder immer offen lässt, hat keine Relevanz.
ABER: Ganz viele kennen diese Art zu heizen überhaupt nicht. Wer sich vom Heizungsbauer eine WP einbauen lässt, heizt in aller Regel ganz normal weiter, in dem er die Thermostate nutzt. Habe ich häufig im Bekanntenkreis so gesehen. Die heizen einfach genauso weiter, wie sie es mit Gasheizung gewohnt sind.
Und im Mehrfamilienhaus sowieso, wer vermietet, muss es auch gewährleisten, dass jeder Heizkörper separat geregelt werden kann.
Das ist der Punkt! Die Thermostatnutzung ist so im Kopf drin, weil früher musste man da aufdrehen auf 5 um warm zu machen, und vielleicht dann auf 3 runter. Man hat den thermischen Abgleich also On-the-fly selbst gemacht auf die Temperatur, die man haben wollte. Weil ein hydraulischer Abgleich da nicht geht. Das liegt m.u. daran, dass beim Abdrehen des Thermostats permanent der Durchfluss verändert wird. Wie sollte man da bei z.B. einem Hochhaus noch gleiche Temperaturen gewährleisten?
Also wird die Heizung auf 60-70°C gestellt, dann mit Mischer direkt bei den Heizkörpern mit Vor-/Rücklauf gearbeitet (vielleicht) damit es jeder warm hat. Da ist eine Wärmepumpe aber kaum möglich.
@win
Dein Szenario haben wir mit @jensdecker schonmal angeschnitten. Für das bedarfsweise heizen wäre ein selbstständig durchgeführter thermischer Abgleich die Lösung. Also eine Art Tabelle und eine “KI”, welche mit der Tabelle die Durchflüsse, Vorlauf und Rücklauf selbstständig mit el. Funkthermostaten und Raumtermometern macht. Da kann man dann einstellen wann man welche Temperatur haben will, auch wenn ggf. von der PV Überschüsse vorhanden sind, dann kann man bei Fußbodenheizung diese bewusst überheizen wegen der Trägheit des Bodens. Oder Warmwasser. Oder nen Tank.
