Was bewirkt ein hydraulischer Abgleich? [abgetrennt]

Wärme - Klimatisierung - Dämmung
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Das ist, wie ich es jetzt weiter oben schon mehrfach erwähnt habe, aber nicht der Sinn der Sache. Wenn es schon wegen des zu hohen Massenstroms und/oder der zu hohen Vorlauftemperatur zumacht, wie soll es dann noch Störgrößen ausregeln?

Beispiel: Ich zeichne in allen räumen Temperatur- und Luftdaten auf. Hatte ich vor zehn Jahren bock drauf das im Rahmen der Kernsanierung zu installieren und die Daten in einer Datenbank abzulegen und auswerten zu können.

Lange Rede kurzer Sinn: Wie oben zu lesen ist unsere Heizungsanlage vom Vorbesitzer auch nicht sauber geplant und ausgeführt worden (also vielmehr vom Heizungsbauer vor unserer Zeit). 60er Altbau, Auslegung 60/75°C. HK der Küche/Esszimmer sind am nächsten am Erzeuger dran. Zieltemperatur 21°C im Esszimmer. Saßen wir zusammen am Esstisch für die Mahlzeit, stieg die Raumtemperatur bis auf über 22°C. DAS ist der Überschwinger den das Thermostat dann nicht mehr ausregeln kann. Was hat dies zur Konsequenz, jemand dreht die Heizung runter oder macht gar das Fenster auf >> Verlust!

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… Ich habe das gleiche Problem. Meine Therme ist auch völlig überdimensioniert und taktet wie verrückt. Ich habe aber eine Gastherme Vitodens 200. Die Mindestleistung ist ungefähr 8 kW. Das ist viel zu viel.

Ich will eine Wärmepumpe einbauen und natürlich hier nicht den gleichen Fehler machen. Ich habe aber gelesen, dass die Wärmepumpen (Monoblock, Inverter) wesentlich stärker runterregeln können und dass das Thema der korrekten Auslegung der Pumpe gar nicht so dramatisch ist, weil diese wohl den Kompressor stark runterregeln können. Das entspannt die Sache gewaltig, weil man immer liest, die Auslegung muss vom Energieberater fachmännisch berechnet werden. (Aber: Eine gute Berechnung wäre für die Energieberater viel zu kompliziert und müsste mit einem CAD-Programm durchgeführt werden, die Parameter der Wärmeleitfähigkeit der Außenwände usw. müssten eingetragen werden. Fensterflächen und Isolierung der Fenster müssten eingetragen werden. Und auch das individuelle Heizverhalten spielt hier eine Rolle.). Kurz: Da bei mir 10 kW überdimensioniert sind, kann ich eine Wärmepumpe mit kleiner 10 kW verwenden, die bis auf 2 kW runterregelt. Die Regelspannen sind tatsächlich recht groß, oder gibt es hier andere Erfahrungen?

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Heizungstechnik ist wesentlich komplexer als mancheiner denkt. Wann liefert die denn ihre 10kW? bei NAT oder bei +2°C? Wenn bei +2°C dann wird sie bei NAT vermutlich vollkommen auf Heizstab umstellen müssen weil ihr Bivalenzpunkt weit unterschritten wurde - meine Vermutung. Ich möchte damit sagen dass es nicht einfach pauschal auf eine kW Angabe ankommt. Auch muss man sie natürlich nicht auf NAT auslegen, aber welche Fallbacklösung hat man wenn es denn dann mal eine Woche oder länger NAT draußen hat?

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… ja, stimmt - verfügbare Heizleistung bei NAT und benötigten Vorlauftemperatur spielen eine wichtige Rolle. Da habe ich zu kurz gedacht … doch schwieriger als gehofft. Die momentane Gas-Heizung liefert halt im Minimum 8 kW und schaltet dann ganz häufig ein und aus. Die tatsächlich notwendige Leistung bei minus 2 Grad könnte ich dann nur über die Zählung der Taktungen herausbekommen oder so, also völlig hoffnungslos.

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Pufferspeicher einbauen…. um Taktung einer überdimensionierten Anlage zu reduzieren.

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Die entscheidende Eigenschaft von Heizkörpern, die überhaupt dafür sorgt, dass Heizkörperheizungsanlagen in der Regel einfach so ganz brauchbar funktionieren, ist deren sehr flache Durchfluss/Leistungskennlinie für höhere Durchflussmengen.

Da kann man den Durchfluss mal locker verdoppeln, ohne das sich an der abgegebenen Leistung großartig was ändert. Je niedriger die Vorlauftemperatur ist, desto größer der Effekt.

Daher brauchts da keine auf ml/h genauen Durchflussmengen. Hauptsache, die Größenordnung passt. Irgendwann fängt es halt an, hörbar zu rauschen. Das definiert dann die Obergrenze.

Daher wird in den Fällen „ganz hinten wirds nicht warm“ auch gerne die Vorlauftemperatur hochgedreht, denn die hat einen sehr direkten Einfluss auf die Heizkörperleistung.

Oliver

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Für WP ist es sicherlich auch hilfreich, wenn die RL Temperatur der einzelnen Heizflächen möglichst gleich ist (thermischer Abgleich) um hier nicht durch die Vermischung verschiedener Temperaturen Effizienz zu verlieren. Bei unserer Gasheizung (inzwischen abgeschraubt, LLWP) hatte ich die Hysterese der VL erhöht, um das Takten zu entschärfen, wer da ggf. auch ein Problem mit hat.

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Letzeres kann ich unterschreiben. Ich habe sowas in den 90ern gemacht, mit einem Brennwertkessel ohne Innenthermostat ( nur Außentemperatur) und Fussbodenheizung.
Temperatur sensor in jedem Zimmer und handbediente Steller für jeden Heizkreis.

Die Warmeverteilung durch die versteller, die Kennlinie uber Vorlauftemp und Außentemperatur.

Dazu musste ich logischerweise einmal durch Sommer und Winter durch, danach lief alles wie gewünscht.

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Stimmt, wenn man bei Nennleistung oder darüber ist. Eine Steigerung des Durchflusses um 100% gegenüber dem Nennmasssenstrom sorgt gerade mal für eine Steigerung der Heizleistung um <10%.

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Quelle: Buderus - für Flachheizkörper Beispiel Typ22

Gehen wir davon aus die Anlage ist einigermaßen gut und sinnvoll ausgelegt, wann ist man denn dann, und wie lange, bei Normleistung? Bei NAT würde ich vermuten.

Der Verlust, oder das Überheizen lässt sich vielleicht anschaulicher in Watt darstellen. Wenn, wie im Beispiel von @wiggel doch das Thermostat des Raumes der am nächsten am Wärmeerzeuger sitzt schließt weil der Raum aufgrund zu hohem Massenstrom und/oder Vorlauftemperatur voll ausgefahren ist (ich sage bewusst nicht “geschlossen” ) und nun läuft ein TV mit 60Watt, die Sonne strahlt mit 60W ein und zwei Personen mit je 60W 100W sitzen im Raum. Dann wird der Raum in diesem Fall mit 240W 320W überheizt. Wie leistungsstark die Sonneneinstrahlung wirklich ist kann ich nicht bewerten, 60W scheint mir aber recht wenig.

edit: Google sagt Wärmeleistung menschlicher Körper im sitzen ca. 100W…

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Kann es sein, dass manche hier von verschiedenen Verrohrungssystemen ausgehen ?

Wenn ich HK in Reihe schalte (Einrohrsystem ?) dann muss ich mir sicherlich
über Volumenströme Gedanken machen und dann laufe ich Gefahr, dass manche Räume kalt bleiben, weil alles zusammenhängt.

Deshalb habe ich alle HK parallel geschaltet (Zweirohr ?). Und solange die angebotene die Wäremenge/Volumenstrom der Therme ausreicht oder nachgeregelt wird, bin ich im grünen Bereich. Und nix mit Hydr. Abgleich.

Nochwas zur Modulation von Thermen:
Meine 24KW Vaillant kann bis 8KW runter, das kleinere Modelle glaube ich bis 4-5KW --- hätte jetzt nach den Isolations Massnahmen mehr als ausgereicht. Aber neues Dach und Fenster schneidet man sich auch nicht so aus den Rippen.

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In der bösen Praxis sind dann aber doch mal Rohre zu dünn und zu lang, vorne im Kreis große Heizkörper, die jeden Volumenstrom abfangen, usw.
Etwas Abstimmung und Einregelung schadet da nicht.

Bei einer vermurksten Einrohranlage hilft nur Abriss und Neubau…

Oliver

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Es ist vollkommen gleich, ob man einen Heizkörper am Eingang oder am Ausgang reguliert.

Ein Thermostatventil drosselt den Energieverbrauch wenn es warm genug ist und gibt Gas, wenn es zu kühl wird. Das bewirkt eine dramatische Energieersparnis gegen über einer manuellen Regulierung oder gar einer starren Einstellung. Das ist ein bedarfsgerechter, permanenter, dynamischer hydraulischer Abgleich.

Man kann die gewünschte Temperatur für jeden Raum nach Bedarf einstellen. Das bewirkt eine weitere Einsparung. Es macht m.E. keinen Sinn einen Abstellraum oder die “gut Stubb” (das hessische Wohnzimmer) immer auf eine Temperatur zu heizen, die nur zu Weihnachten, oder wenn wichtiger Besuch kommt (oder nie), benötigt wird. Dadurch wird viel Energie verschwendet.

Eine ausreichen dimensionierte Heizung heizt einen Raum bei Bedarf von 15° auf 20° in vertretbaren Zeit auf. Bei einer Heizung mit sehr niedriger Vorlauftemperatur funktioniert das nicht. Deshalb heizt man dann das ganze Haus auf die benotigte Temperatur auf, verzichtet auf Thermostatventile, macht einen hydraulischen Abgleich und lässt alle Türen offen. Dadurch geht ein Teil der Energieeffizienz einer WP wieder verloren (Bei einem Altbau ein erheblicher Teil).

Diese Verschwendung kann man vermeiden in dem man eine funktionierende bezahlte Heizung nicht herausreisst, sondern für alle Fälle in denen eine WP nicht oder schlechter geeignet ist, erhält.

Wenn man die fossile Heizung nur dafür verwendet braucht sie nicht viel Energie. Die WPen können dann für die Übergangszeit (90% der Heizperiode) dimensioniert werden, und dadurch deutlich effizienter werden.

LLWPen (Klimaanlagen) bieten sich für so ein bivalentes System an, weil die beiden Systeme dann vollkommen unabhängig voneinander funktionieren und sie können auch die einzelnen Räume bedarfsgerecht heizen.

Nicht zuletzt kann die alte Heizung mit ein wenig Notstromversorgung bei Blackout einspringen.

Das Ganze kann man auch mit vertretbarem Aufwand für Menschen realisieren, denen die Kosten nicht vollkommen egal sein können.

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Nein, ist es nicht.
Gerade bei einer WP-Anlage führt das nur zu zu hohen Vorlauftemperaturen.

Ob man den Heizkörper vorne oder hinten eindrosselt ist egal. Wichtig ist nur, dass der auf einen sinnvollen Maximalwert gedrosselt wird.

Oliver

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Nein, wenn die Störgrößen mit ihrer Leistung (Elektrogeräte, Menschen, Sonneneintrahlung) den Heizbedarf des Raums zum Erreichen der Zieltemperatur überschreiten.

Ja, so ist das in aller Munde, aber es ist nicht der Sinn der Sache. Regelst du deine Geschwindigkeit auf der Autobahn auch mit dem Bremspedal während du Vollgas gibst? Die althergebrachte Heizungsanlage ist, genausowenig wie die WP, für bedarfsgerechtes Einzelraumheizen gemacht. Daran ändert auch eine ständige Wiederholung des nicht bestimmungsgemäßen Gebrauchs nichts.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Die standard Zentralheizung und die WP sind DAFÜR aber eben nicht gemacht. Man muss sich doch mal davon frei machen nur stur auf eine Heizungsart zu setzen wenn man schon unbedingt Einzelraumtemperierung haben möchte. Hochfrequentierte Räume an Zentralheizung anbinden, Abstellräume und niedrig frewuentierte Räume felxibel mit Splitklimageräten heizen - es kann so einfach sein.

Nein, nicht in vertretbarer, in allgemein gewohnter Zeit. Bei richtigem Wohn- und Lüftungsverhalten ist es gar nicht nötig einen Raum in 10min von 15- auf 20°C zu heizen wenn er, nach dem Prinzip der alten Heizung, immer konstant auf einer Wunschtemperatur gehalten wird. Was meint man ballert so ein Heizkörper der Stumpf mit 55°C Vorlauf angefahren wird raus wenn gelüftet wird? Mit einer wesentlich flacheren Heizkurve gewöhnt man sich a) das falsche Lüften ab und b) kann der Heizkörper gar nicht über die Maßen Energie sprichwörtlich aus dem Fenster werfen weil exakt nur so viel nachgeschoben wird wie der Raum unter den kalkulierbaren Bedingungen braucht. Beim Prinzip Vollgas mit Bremse regeln wird beim Lüften dann die Bremse gelöst - Das ist Verschwendung.

Das ist ein guter Punkt und ein gutes Argument. Wenn es keine Gasheizung ist.

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Für eine Wärmepumpe mir Fussbodenheizung in einem Neubau, der so gut gedämmt ist, dass man kaum nachheizen muss, wenn es einmal warm ist, stimmen Eure Überlegungen.

Für einen Altbau stimmen Sie nicht.

Einen Altbau so zu ertüchtigen, dass man mit einer LWP sinnvoll heizen kann, ist so teuer, dass es keine Bank einem Rentner finanzieren kann.

Mit LLWPen kann man Stück für Stück die Sache verbessern, da sind wir uns einig. (Wenn nicht Luxusvorschriften, die die Kosten hier verzehnfachen, das in D extrem verteuern würde, ginge auch das besser und schneller, wie in anderen Ländern).

Das ist auch für Leute, die nicht unbegrenzt Mittel zur Verfügung haben, eher finanzierbar.

Und die alte Ölheizung bleibt! Sie wird nur immer weniger genutzt, so dass der Energiespeicher dafür mehrere Winter reicht.

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Wenn ich im Winter am Abend den Holzofen anheize, gehen die Thermostatventile zu, die Heizkörper werden kalt und die “intelligente” Pumpe drosselt den Kreisauf. Da kann ich zusehen, wie die Vorlauftemperatur runter geht. Das Gleiche passiert, wenn man mit der Klimaanlage heizt. Sobald diese nicht reicht, hilft die alte Heizung.

Im übrigen ist der “Verlust” der Vorlauftemperatur im Winter kein Verlust, weil die Wärme in das Gebäude geht (im Sommer schon).

Zitat: . Man muss sich doch mal davon frei machen nur stur auf eine Heizungsart zu setzen wenn man schon unbedingt Einzelraumtemperierung haben möchte.

Da bin ich vollkommen einverstanden. Schon weil zwei oder mehr von einander unabhängige Heizsysteme unbezahlbar sind, wenn mal was nicht so wie geplant funktioniert. Und man kann die Sache ökologisch und ökonomisch optimieren, indem man immer das jeweils sinnvollere System betreibt.

Wenn man ein bivalentes System neu aufbaut, dann ist das teuer. Wenn man ein vorhandenes, bezahltes System abreisst, dann ist das Schwachsinn.

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Das ist so pauschal natürlich genauso wahr wie „nachts ist es kälter als draußen“.

Das fängt schon mit der Definition von „Altbau“ an…

Natürlich gibt es Gebäude, da wirds mit einer WP schwierig, aber es kann kann auch völlig problemlos sein. Es kommt halt darauf an.

Und mancher wird alles tun, nur sich keine Warmluftheizung an die Wand hängen. So verschieden können die Meinungen sein.

Oliver

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Die Frage ist doch, ob es sich für dich rechnet. Und da gibts genügend Beispiele, wie LWWP in ungedämmten Altbauten eingebaut wurden, was problemlos funktionierte. Hab im Bekanntenkreis auch einige, die das gemacht haben. Einer hat nach Förderung 16.000 Euro bezahlt, da wurde nichtmal ein Heizkörper getauscht. Eine neue Gasheizung, die fällig war, hätte auch 12.000 Euro gekostet. Dafür spart er jetzt aber mindestens 1000 Euro pro Jahr. Es wäre dumm gewesen, eine Gasheizung zu installieren. Jahresverbrauch etwa 6000 kWh Strom für die Wärmepumpe inkl. Warmwasser.

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Was macht das Thermostatventil denn in dem Fall? Weiter heizen? Das ist doch falsch. Wenn die Temperatur im Raum den am Thermostat eingestellten Wert erreicht oder überschreitet, dann reduziert das Thermostatventil den Zufluss des Heizmediums in den Heizkörper. Damit sinkt der Heizenergiebedarf aus Gas, Öl, WP.

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Ist OK, sehe ich auch so und habe ich selber auch gemacht. Ist halt ein bisschen rumpropieren. Aber das hat nix zu tun mit dem Schlüssel hoch gelobten hydr. Abgleich.