Warmwasser per zentralem DLE bei weiten Wegen und Zirkulation

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Hallo!
Ich überlege, ob ein zentraler DLE für uns eine Lösung für hohe Zirkulations- und WW-Bereitstellungsverluste sein könnte. Vielleicht mag ja jemand meinen Plan auf mögliche Fehlschlüsse prüfen.
Situation:

  • EFH mit Gasbrennwerttherme im Keller mit 100l Speicher; dort im Keller ca. 9m 3/4"-Warmwasser-Leitung zum Steigschacht.

  • Ab Fußpunkt Steigschacht im Keller geschätzte 8m mit kleinerem Querschnitt zur entferntesten Zapfstelle (Dusche).

  • Aufgrund der Länge mit Zirkulationsleitung.

  • Badewanne ist ebenfalls vorhanden, wird aber höchstens 1mal pro Jahr benutzt, wenn überhaupt.

  • 2 Personen, Gasverbrauch für Warmwasser bei geschätzten 80l/Tag bis zu 4500kWh pro Jahr (Messung im Sommer, Hochrechnung aufs Jahr). Dies bereits mit deutlich reduzierten WW-Bereitungs- und Zirkulationszeiten, bis direkt an Familien-Mecker-Grenze.

  • Rückschlagventil in der Zirkulationsleitung ist geprüft und OK.
    Der hohe Gasverbrauch nervt mich ungemein.
    Probleme:

  • Die Zirkulationsleitung kann nicht entfernt werden, da dazu das relativ frisch renovierte Bad wieder aufgekloppt werden müssten.

  • DLE direkt im Bad aus dem gleichen Grund und wg. Platzmangel nicht möglich bzw. nicht gewünscht.

  • Die Zirkulation ist bei jeder Speicher-Lösung aufgrund der langen Leitungswege im Keller erforderlich für die Familien-Akzeptanz.
    Ich plane nun folgendes:

  • Zentralen DLE mit 24-27kW in den Keller direkt an den Fußpunkt des Steigschacht in die vorhandene WW-Leitung einschleifen. Leitungsweg zur entferntesten Zapfstelle dann von dort nur noch 8m bei deutlich geringerem Querschnitt.

  • Zirkulationsleitung und Anbindung WW an die Gastherme unverändert belassen

  • Gastherme Warmwasser ausschalten

  • WW-Speicher Gastherme wird weiterhin kalt durchströmt

  • Zirkulationspumpe nur einmal am Tag für wenige Minuten anschalten, um Stagnationswasser wegzubekommen.
    Ich erhoffe mir dadurch:

  • Aufgrund der reduzierten Leitungswege WW-Komfort fast wie dauernd laufende Zirkulation, aber ohne die Energieverschwendung

  • 4500kWh Gasverbrauch weniger => CO2-Bilanz des Hauses wird deutlich besser

  • Vorbereitung auf die Umstellung des Heizungssystems: WW-Bereitung potentiell bereits entkoppelt, leichtere Planung Wärmepumpe, Kombination DLE mit (Brauchwasser-)-Wärmepumpenspeicher imm noch möglich.
    Eine Brauchwasserwärmepumpe möchte ich (noch?) nicht, da ich befürchte, dass auch diese das Problem der hohen Speicher- und Zirkulationsverluste bei gleichzeitig deutlich längerer Bereitstellungsdauer haben wird. Auch bin ich mir unsicher wg. der Lautstärke; ein vorhandener Wäschetrocker im Keller ist relativ deutlich auch in Schlafräumen zu hören.
    Es ist kein Ziel, Geld zu sparen, sondern bei ähnlichen laufenden Kosten vom Gas wegzukommen und Vorbereitungen für die weitere Modernisierung zu treffen.
    Die Elektrik des Hauses wäre für 27kW DLE geeignet, die Zustimmung des Netzbetreibers müsste nach Aussage des Elektrikers möglich sein.

Was habe ich übersehen? Kann das klappen?

Danke und Grüße

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Hi JJJJbr

Ich hatte vor 20 Jahren das gleiche Problem. Als ich das Haus kaufte: Koksofen im Keller mit riesen Speicher (450l) der den ganzen Keller heizte, 3 stöckiges Haus mit bis zu 22 m Leitungslänge. Eine Leitung als Zirkulationsleitung ausgelegt.

Da der Kokskessel raus sollte war die Frage warmwasser über Gas oder mit durchlauferhitzer. Hatte nen netten Kumpel der Installateur ist und wir haben den DL in den Keller gemacht und an die Leitung angeschlossen. Allerdings Zirkulatiosleitung totgelegt, da die ja nichts bringt, wenn nur Wasser erwärmt wird, wenn es angefordert wird.

Im Erdgeschoss ging es noch im ersten Stock war es schon eine Zumutung und im Dachgeschoss unmöglich. Also Bad im Dachgeschoss von Warmwasser abgeklemmt (die Kinder konnten auch im ersten Stock duschen). Unser Wasserverbrauch ist stark angestiegen und die Unzufriedenheit war groß (damals duschten noch 6 Personen ein bis zweimal am Tag). Das größte Problem war aber nicht das duschen sondern das warme Wasser am Waschbecken. Im Sommer kein Thema, aber im Winter lief ewig Wasser bis warm kam. -> Meuterei. Haben noch Dinge ausprobiert wie kleindurchlauferhitzer an den Waschbecken, Boiler an den Waschbecken Durchlauferhitzer oben ins Bad. Alles hat nicht funktioniert.

Zum Schluss habe ich im Bad die Wand zwischen Dusche und Waschbecken aufgemacht, die Leitung angezapft und die anderen Leitungen damit versorgt. Da die Bäder alle übereinander waren, waren die Leitungslängen max 6 m und am meist genutzten Waschbecken und Dusche jeweils 3 m.Einzig die Küche war ein Problem (zu weit weg) da habe ich dann einen eigenen 12 kw Durchlauferhitzer installiert. Damit waren alle glücklich. Heute sind wir noch zu dritt, es wird eh nur das eine Bad genutzt und ab und an die Badewanne im EG und es funktioniert super.

Aus meiner Erfahrung machen mit Durchlauferzitzer lange Leitungswege keinen Sinn. Und wenn der Rohrdurchschnitt zu gering ist, wirds blöd mit der Wassermenge und wenn du Pech hast (bei uns waren die Leitungen nicht isoliert) kommen von 55 Grad Wasser im DL noch 47 oben an, was noch weniger Duschwasser ergibt.

Stefan

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Etwas Zeit wird es brauchen, bis Warmwasser ankommt. Beim Duschen ist das ja kein Problem, lässt man eben etwas Wasser weglaufen. Beim Waschbecken finde ich es ungünstig, da will man sich schnell mal die Hände waschen und wer da ein Bedürfnis nach warmen Wasser hat, vergeudet jedes Mal viel Wasser. Da finde ich dann Lösungen besser mit 3,6 kW DLE oder 5l Boiler direkt an der Entnahmestelle.

Ansonsten sehe ich dein Vorhaben als machbar.

Mal so aus Erfahrung: Die 80l Wasser pro Tag machen wir nicht mit 4500 kWh, sondern mit etwa 800 kWh elektrisch über DLE. Der DLE hängt aber direkt über der Badewanne. Da siehst du das große Einsparpotenzial.

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Ich vermute dein Rückschlagventil ist doch nicht ganz dicht, das Problem hatte ich auch, das Wasser ist trotzdem per Schwerkraftzirkulation unterwegs gewesen. Ein Motorkugelhahn der beim Pumpenstart öffnet und danach wieder schließt hat Abhilfe gebracht.

Sowas https://amzn.eu/d/1yAO7PX

Die Zirkulationspumpe muss ja auch nur kurz laufen (vielleicht 3-5 Minuten) dann kann die wieder mindestens ne halbe Stunde Pause machen (außerhalb der Nutzungszeit natürlich ganz aus)

Um die Co2 Bilanz deines Hauses zu verbessern-> 100% Biogasvertrag abschließen. :wink:

deinen DLE im Keller Einbauen bringt trotzdem erstmal nur kaltes Wasser am Waschbecken.

Vielleicht kann dein Warmwasserspeicher auch an den Fußpunkt der Steigleitung umziehen und so die Leitungswege verkürzen, bei eurem WW Verbrauch muss der ja nur einmal am Tag aufgeheizt werden, da sind die längeren Leitungen zwischen Gasbrenner und Speicher weniger ein Problem.

Eine BWWP musst du dir nicht in den Keller stellen, eine Monoblock Wärmepumpe vor dem Haus kann die Aufgabe mit erledigen. (Evtl. sogar mit deinem vorhandenen Speicher)

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Bei uns im Bad geht der Kamin durch. Wo geht der Kamin raus? Vielleicht kann man einen Gas-DLE ins Bad stellen. Das wäre noch optimaler.

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Ich habe nochmal genauer gemessen, wieviel es ohne Zirkulation braucht bis Warmwasser kommt. Vom anvisierten DLE-Standort bis zu den Zapfstellen Küche und Bad sollten es ca 3-4l sein. Muss ich mir mal die Karten legen, ob das akzeptabel sein könnte. Da ich die Zirkulation sowieso schon stark beschränkt habe (nur kurz morgens und abends) könnte der Unterschied evtl. gar nicht so groß sein.
Umzug Warmwasserspeicher oder Gas-DLE scheidet aus; zuviel Aufwand bzw. nicht mit den Zielen kompatibel. In ein paar Jahren ist die Gasbrennwerttherme fällig, dann kann größer gedacht werden.
Ob es unerwünschte Zirkulation gibt, werde ich nochmal testen. Für den Test des Rückschlagventils hatte ich schlicht die Warmwasserleitung
geschlossen; daraufhin kam nix mehr an den Zapstellen an. Die Zirkulationsleitung hat also nichts durchgelassen. Denkfehler?

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Ja, bei starkem Druckunterschied schließt jedes Rückschlagventil.
Im Normalbetrieb herrscht auf beiden Seiten praktisch der gleiche Druck bzw. das Ventil wird nur durch die Feder oder Schwerkraft geschlossen,
das hat bei mir nicht gerreicht. Aus platzgründen habe ich mich dann zum Austausch gegen einen Motorkugelhan entschlossen,
da ich den einfach (mit etwas biegen) selbst einbauen konnte ohne an den Leitungen was zu ändern.
Einfach mal die Zirkulation Nachts aus lassen und morgens mal hinter dem Rückschlagventil an die Blanke Rücklaufleitung fassen.

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Kurze Zwischenfrage meinerseits dazu: Andreas Schmitz hat bei sich ein Magnetventil verbaut, siehe verlinktes Video: https://www.youtube.com/watch?v=kPwMIsA0chc

Magnetventile haben doch aber das gleiche Problem wie Rückschlagventile, dass sie bei gleichem Druck auf beiden Seiten nicht 100%ig abdichten, oder?

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@andrelf Magnetventile funktionieren anders, je nach Ausführung kann sowas aufgedrückt werden, jedoch sind die Federn in den Dingern deutlich stärker als bei einem Rückschlagventil.

Ich habe den (langsameren) Motorkugelhahn genommen, weil er kaum länger als das alte Rückschlagventil war und weil ich ihn auch einfach ohne Strom betätigen kann, falls mal die Pumpe kaputt ist (und er war billiger als ein Magnetventil)

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@jjjjbr

Mein Ausgangssituation war vor 1.5 Jahren praktisch identisch zu deiner.

Ca. 4300 kWh fossile Energie pro Jahr für Warmwasser, bei 2 Personen.

Um den Überschuss meiner Balkon-PV zu verwerten, habe ich einen kleinen 600W Heizstab + Shelly mit Energiemessung im meinen Warmwasser-Boiler integriert.

Der Brenner wurde abgeschaltet, also Warmwasser nur noch mit dem Heizstab erzeugt, um rauszufinden, wieviel elektrische Energie ab Boiler nötig ist, um Warmwassser zu bereiten.

Der Heizstab konnte das Warmwasser mit weniger als 25% der fossilen Energie erzeugen.

Somit ist der neue Rechenwert für Warmwasser 1000 kWh/Jahr elektrische Energie.

Die Regelung (Tasmota) garantiert einen Mindesttemperatur im Boiler von 50 Grad.

Bei PV-Überschuss darf die Temperatur bis auf 60 Grad erhöht werden.

Das Überheizen reduziert die Aufheizzyklen mit Bezugsstrom.

Zur Balkon-PV ist eine eine Dach-PV hinzugekommen, so dass aktuell 5.5 kWp anstehen.

Überschuss gibt es nun weitaus häufiger.

Ich schätze dass ich ca. 40-50% der nötigen elektrischen Energie über Überschuss abdecken kann.

(Das passiert an allen Tagen die nicht durchgängig sehr grau sind)

Die Investition ist sehr überschaubar.

Der Warmwasserspeicher muss für das Vorhaben einen Anschluss für einen Heizstab/Heizpatrone haben.

Damit stehen ca. 600 kWh elektrischer Bezugs-Energie den ursprünglichen fossilen 4300 kWh gegenüber.

Weitere Vorteile des Heizstabes

  • die WW Erwärmung ist losgekoppelt von fossilen Wärme-Erzeuger, man kann also auch künftig mit Klima-Anlagen planen, welche kein WW bereiten können
  • man kann ihn sehr kurzfristig zuschalten/abschalten (etwa bei Wolken) , was BWWP nicht so mögen
  • es ist einfachste Technik, die jeder Elektriker beherrscht

Vielleicht ist das eine Alternative für deinen Plan.

John

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Der Druckunterschied muss natürlich so groß sein, dass das Rückschlagventil sauber schliesst. Ich denke schon, dass wenn man ein Ventil von einem Markenhersteller einsetzt, dass das dann funktioniert.

Ich wusste das mit Rückschlagventl nicht, habe deshalb auch ein Motorventil eingebaut. Weil ich eh Home Assistant habe, kann ich das auch sehr gut programmieren. Das Motorventil zieht auch nur max 30 Sekunden Strom. Ein Magnetvenitl muss über die gesamte Zeit, in der die Zirkulation eingeschaltet wird, geöffnet sein, verbraucht also mehr Strom als das Motorventil. Weil das Mororventil seperat auf und zu gesteuert werden muss, ist das aufwendiger, kann nicht alleine durch eine billige zeitschaltuhr gesteuert werden. Wenn, dann benötigt man zwei Zeitschaltuhren, oder smarte Steckdosen.

Ich habe die Heizung so programmiert, das morgens erst später Warmwasser gemacht wird. Dann vorher an der Heizung die Temperatur des Warmwasserspeichers aufgeschrieben. Das sind 10 Grad Unterschied, wenn die schwerkraftzirkulation die ganze nacht läuft, ist das Wasser im Wasserspeicher bis auf 30 Grad runter. Ohne Schwerkraftzirkulation sind es 40 Grad. von 50 Grad, die um 23:00 vorhanden sind. Über nacht läuft meine Heizung nicht, da wird auch kein Warmwasser nachgeschoben.

Wenn warmes Wasser oben an der Zapfstelle ist und in der Rücklaufleitung der Zirkulationsleitung kaltes Wasser steht, dann drückt das warme Wasser das kalte Wasser zurück in den Wasserspeicher. Wenn das stimmt, nutzt es nix, wenn du die Warmwasserleitung zu machst. Das Rückschlagventil sperrt, das warme Wasser kann das kalte Wasser nicht zurück drücken. Jedenfalls verstehe ich das so, diese Angabe ist ohne Gewähr, so richtig weis ich das nicht. Auf jeden Fall steigt warmes Wasser nach oben, kaltes fällt nach unten.

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Wie genau erklärst du dir das? Das Wasser wird genauso erwärmt wie mit Gas? Das kann ich so irgendwie nicht glauben.

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Was genau ist das für ein DLE, 24kW? Eine Badewanne mit einem DLE zu füllen ist ja nicht ganz ohne.

Aber meiner Meinung macht es doch keinen Unterschied, ob ein DLE oder Boiler 10m weg von dem Bad steht.

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@stsc

Sooo rießig wird der Unterschied nicht ein. Die Vorteile vom DLE sind ja vor allem der geringe Platzbedarf und dass man somit den langen Weg zur Dusche bzw. Wanne nicht hat. Es spart auch Wasser. PS: ich hab schon den Whirlpool mit dem DLE gefüllt. Da gehen ca. 1000 Liter rein.

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Bereitschaftsverluste durch den Warmwasserspeicher und die Leitungen sowie die Verluste die entstehen um den Heizkessel auf Temperatur zu bringen. Bei mir musste der alte Stahlkessel auch immer mit aufheizen, die Restwärme ist dann außerhalb der Heizperiode einfach wieder durch den Schornstein verschwunden. Zusätzlich hatte der im Abgasrohr noch eine Zugunterbrechung, was zusätzlich (kalte) Aussenluft durch den Keller gezogen hat (dafür muss ich jetzt den Keller anders entfeuchten...)

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Ich verstehe deine Skepsis. Vor 2 Jahren hätte ich wohl dieselbe Frage gestellt.

Es gibt viele Aspekte zu diesem Thema, ich fange mit dem Gewichtigsten an.

Wir betrachten die WW-Erwärmung im Sommer:

  • das Gewicht des Guß-Kessels setzte ich mit 60 kg an, er nimmt ca. 30l Wasser auf

  • die Verrohrung, Verteiler bis zum Boiler 20 kg Metall, 20l Wasser

  • Raumtemperatur beim Prozess-Start 20 Grad

  • Die Regelung fährt das Heizwasser pro Zyklus auf 75 Grad hoch

  • schon während der Hochheizphase entstehen Verluste über den Kamin, Abstrahl- und Konverktionsverluste über die Metall-Teile

  • nachdem der Prozess abgeschlossen ist, sind 50l Heizwasser + 80kg Metall von 20 auf 75 Grad erwärmt worden

  • diese Energie wird nun durch Abkühlung ungenutzt an den Raum abgegeben.

Und das alles um 100l Wasser von 50 auf 55 Grad aufzuheizen.

Die Herstellung der Betriebsfähigkeit der Heizungsanlage erfordert mehr Energie als der eigentliche produktive Aufwärm-Prozess für WW.

Je geringer der WW-Verbrauch, umso ineffizienter wird diese Betriebsart.

Der Heizstab liefert verlustlos sofort produktiv Wärme. Alle zuvor genannten Verluste entfallen.

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Das Gas kostet ca. 450€/a, wenn Du mit DLE nun alle Verluste verhinderst, dann blieben 80L mit Delta T 40K bei 365 Tg. ca. 1400kWh Strom oder ca. 420€/a. Finanziell wird sich das nach ca. sechs Jahren rechnen, Idealo 21kW DLE 169€.

Mit ner sehr günstigen BWWP, Ariston Nuos 80, ca. 1000€ und einer angenommenen Drittelung des Strombedarfs, also 140€/a für WW, läge die Amortisation bei ca. 3,5 Jahren.

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Eine brauchwasserwärmepumpe ist wegen des cop faktors viel besser als ein normaler elektrischer heizstab. Dieser kann aber leichter eingebaut werden. Ne BWWP muss reingefrickelt werden. Schon wegen des sehr viel höheren Stromes ist eine BWWP besser. Muss jeder selbst entscheiden, was er macht. Auf jeden Fall ist da viel Potential, die Nebenkosten dauerhaft runter zu drücken.

In meinem Haus war ein italienischer riessiger brauchwasserspeicher. Wir dachten, dass die heizung defekt ist, weil die heizkörper nur spärlich warm wurden. Bis ich fest gestellt habe, dass die heizung dauernd auf brauchwassererwärmung läuft. Als ich dann das brauchwassersolar bekam und der Speicher getauscht werden musste, war das gleich sehr viel besser. Der neue Speicher hält die Wärme sehr viel besser. Gibt wohl ne grosse streuung, wie gut die speicher die wärme halten.

Zu erwähnen ist, dass ich von einer kleinen BWWP für schwimmbad rede. Die innen im heizungsraum installiert wird. Angeschlossen wird die an die zirkulationsleitung und die warmwasser Abgangsleitung. Damit lässt sich gezielt der obere Bereich der brauchwasserspeichers hoch heizen. Die kosten für so ne kleine pumpe sind auch nicht massiv höher als für einen rein elektrischen heizstab.

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@brinki

Naja gut, aber das ist ja nicht dem Umstieg von einem ungünstigen Gassystem zu einem optimal ausgelegten Stromsystem alleine geschuldet. Das muss man dann wohl fairerweise schreiben. Das ist wie jene, die von einer Heizungsart auf Wärmepumpe umsteigen, aber vorher viel höhere Temperaturen gefahren sind in den Räumen. Vergleich geht doch nur mit selber Wärmemenge....

@John

Selbiges.

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Ist ein 18kW, reicht für unseren geringen Durchfluss von nur 6l/min, um noch auf bis zu 50 Grad zu kommen. Die sind gut, wenn man etwas Warmwasser in die Badewanne nachfüllen will. Eine Badewanne sparsamm gefüllt sind etwa 3 kWh, im Sommer können auch 2kWh reichen.

Klar kann der DLE auch weiter weg stehen, wenn man nicht auf die Idee kommt, eine Zirkulation laufen zu lassen. Hat aber einige Nachteile. Besonders komfortabel empfinden wir es z.B. genau die passende Duschtemperatur einstellen zu können, aber das geht auch mit einer ordentlichen Mischgarnitur.

Am Handwaschbecken ist so eine Lösung mit entferntem DLE natürlich Mist, da braucht es direkt am Waschbecken einen DLE oder kleinen Boiler, um sofort Warmwasser zu haben.