Hallo Zusammen,
neben dem Umbau der Heizungsanlage plane ich auch, die WW Aufbereitung über eine BWWP zu realisieren. Hier belese ich mich noch und schaue, was möglich ist.
Meine aktuelle Gastherme steht im Dachgeschoss. Dieser Raum ist aber für eine BWWP deutlich zu klein und zu tief (Schräge). Ich möchte diese gern in den Keller stellen. Dort hat der Vorbesitzer ein Büro mit angeschlossenem Waschraum / Dusche eingebaut. Neben diese Dusche oder ggf. an die Stelle der Dusche möchte ich nun die BWWP setzen.
Leider kann ich den noch vorhandenen Fotos aus der Bauphase (1999) nicht entnehmen, bis wohin das Zirkulationsrohr im Keller verläuft. Ich sehe auf Bildern kein Rohr im Kellerboden hierfür, so dass ich davon ausgehe, dass es im Worst - Case am unteren Ende der Steigrohrleitung im Keller wieder in das WW - Rohr mündet Es kann jedenfalls nicht weit weg von der Dusche im Keller sein, wenn ich die Leitung dort aufdrehe, kommt nach ca. 200ml schon heißes Wasser. Die Zirkulationspumpe befindet sich im Dachgeschoss neben dem WW-Speicher. Das Projekt möchte ich die nächsten Wochen auch gern mal vorstellen, wenn die Planung abgeschlossen ist - auch um noch weitere Meinungen einzuholen...
Nun zu meiner Frage:
Ich bin der Auffassung, dass es für die Funktionalität egal ist, ob die Zirkulationspumpe im Keller an der BWWP oder aber im Dachgeschoss angebracht ist. Liege ich hier richtig? Dann könnte ich im Dachgeschoss die Zirkulationspumpe belassen, dort den Kreis außerhalb des Speichers schließen und diese weiter ihren Job machen lassen und aus der BWWP eben nur mit Warmwasser rausgehen. So müsste ich nicht noch die Verbindung im Keller / Kanal mit Hammer und Meisel suchen und würde mir eine Menge Dreck und Arbeit ersparen. Die letzten 2 bis 3 Meter sollten sich nicht so gravierend auf den Komfort "sofort warmes Wasser" auswirken oder? Liege ich hier daneben?
Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt schonmal zwei Möglichkeiten die mir einfallen. Einmal die Ariston BWWP. Die hat aber nur (will nicht lügen) 80L.
Und es gibt Mini-BWWP, also ein Kompaktgerät gänzlich ohne Wasserspeicher. Z.B. die Ochsner Europa Mini. Da einen normalen Tank dran. Platz wäre dann also wohl auch im Dachgeschoss. Falls das eher deinem Wunsch entspricht.
Desweiteren will ich anmerken: Eine BWWP mit Zirkulationsleitung ist effizienztechnisch TÖDLICH. Die BWWP funktioniert idealerweise mit einer niedrigen Temperatur, z.B. 45°C. Wenn du das nun zirkulieren ließest kühlt das wahrscheinlich extrem ab. Also müsstest du wieder nachheizen. Aber gerade solches nachheizen ist schrecklich, das hatten wir hier im Forum schon mal besprochen gehabt. Der Kompressor startet und du heizt dann (geschätzt) den ganzen Tank mit 42°C auf 45°C wieder hoch, damit die Mischtemperatur ausreicht. Oder von mir aus von 42°C auf 50°C. Die Wärmepumpendaten mit sagen wir mal COP3 sind aber von Kaltwasser bis auf 50°C. Nun heizt du aber nicht von Kaltwasser 10°C auf 50°C sondern von 42°C auf 50°C. Der Temperaturhub ist sehr gering und gleichzeitig deine Endtemperatur hoch. Da wirst du, nur zum nachheizen, einen ekelhaft niedrigen COP von vielleicht 1,5 ; wenn überhaupt rausbekommen.
Es ist komplett sinnlos, wenn eine ZP im Dach kaltes Wasser im Kreis pumpt. Die muss schon durch den WT der BWWP laufen. Also aufstemmen
ZP nur starten bei Wasserentnahme, dafür gibts Lösungen
Magst Du erklären warum ? Sinn der ZP ist doch gerade sicher zu stellen, dass warme Wasser sofort nach öffnen eines Hahnes kommt. Das funktioniert doch aber nicht (immer) bei ZP Start bei Wasserentnahme.
Hab' auch eine Zirku-Leitung mit Zirkulationspumpe.
Einfach mal die Pumpe ausstecken und schauen, wie's einem ohne Pumpe taugt.
Der Energieverbrauch fürs WW geht schön runter.
Dafür dauert's bis warmes Wasser kommt.
Hab' einen Sensor an der Pumpe, der anhand des Temp-Unterschieds erkennt, sobald eine Stelle zapft und sofort anspringt: dauert aber natürlich trotzdem bis das WW kommt.
Manche arbeiten mit einem Funktaster, den sie einige Zeit bevor sie das WW aufdrehen drücken.
Gestern habe ich meinen Denkfehler dann auch noch bemerkt. Wenn aus der BWWP nur ein Rohr mit WW rausgeht, wie soll da eine Zirkulation mit warmen Wasser stattfinden. Geht nicht.
Dass die Nutzung einer ZP die Effizienz immens beeinflusst, ist mir bewusst. Geplant war das Ganze eher mit Taktung. Also Pumpe nur zu den Stoßzeiten morgens und abends laufen lassen, ansonsten keine Aktivität. Das wäre durchaus vertretbar, ich mache das bei der Gastherme auch seit Jahren nicht anders.
Nun denn, es scheint ja wie von mir vorgesehen nicht zu funktionieren. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob bei Betrieb ohne ZP die parallel laufende ZP-Leitung, die ja auch am Ende keinen Abnehmer hat, die Wasserqualität beeinflusst bzw. die parallele Verrohrung gesundheitsgefährdend ist, weil das Wasser darin steht bzw. kaum Zirkulation vorhanden ist. Falls ja, könnte man da nicht über einen Druckschalter die ZP automatisch immer für X Sekunden anlaufen lassen, wenn WW entnommen wird?
Da haben sich unsere Beiträge wohl überschnitten...
Die Pumpe ist bei mir tagsüber aus, wird über HomeAssistent + Shelly angesteuert. Wie lange man warten muss, bis es warm wird, hängt spürbar von der Entfernung bis zur Entnahmestelle ab. Im EG dauert das schon etwas, im OG (Bad) geht's schnell. Da die neue BWWP aber in den Keller soll, wird der Weg ins Bad spürbar länger. Für mich nicht das Problem, aber Frau und Kinder wollen in der Dusche nicht erst abgekühlt werden. Für den Hausfrieden würde ich dem Komfort daher schon einen gewissen Stellenwert einräumen
Es gibt auch "selbstlernende" Zirkulationspumpen, Es gibt ZP die laufen dauerhaft, dann hat man zwar immer jederzeit direkt warmes Wasser, man verliert aber auch einiges an Wärmeenergie. ( Ja Energie geht nicht verloren, aber sie ist nicht mehr da wo sie hin soll nämlich im Wasser)
Falls du also noch eine Alte Pumpe hast schau, mal wie die läuft und ob die in Intervallen läuft. Kann man ggf auch mit einer Wärmebildkamera erfassen, auch wie weit die Zirkulationsleitung in der Wand verlegt ist.
Bitte beachte auch die Legionellengefahr, die Wassertemperatur sollte nicht zu gering sein.
Hast du mal drüber nachgedacht die Zirkulation komplett tot zu legen?
Du könntest zwischen Zapfstelle(n) und BWWP KW-Anschluss die ZP einbauen.
Dann schichtest Du Dir allerdings das mehr oder weniger warme Zirkulationswasser ganz unten ein, was eine ordentliche Durchmischung zur Folge hätte. Ob das einen großen Unterschied zum Einschichten in halber Höhe macht, kann ich aber nicht beurteilen.
Die ZP haben oft ein Rückschlagventil, welches einen Rückfluss entgegen der Zirkulationsrichtung verhindert. Musst Du halt am KW-Rohr ein T-Stück anbringen, um beide Wünsche unter einen Hut zu bringen.
@ Hoschy & Frozen, danke für eure Infos:
Ich habe meine ZP derzeit ausgestellt, weil wir in unseren CU Leitungen Lochfrass haben und das betrifft zunächst immer die Zirkulation wg Strömungsgeschwindigkeit, wie mir erklärt wurde. Hintergrund ist wohl schlechte Qualität der CU Fittinge so um die 90er Jahre. Mitte des Jahres werde ich nun alles aufstemmen und durch Aluverbundrohr ersetzen. Wobei ich den Quetschverbindungen auch nicht traue, da O-Ringe nun auch mit der Zeit erhärten. Daher überlege ich schon einfach nur gezielt die CU Fittinge durch Weichlöten zu ersetzen (war damals alles Hartgelötet worden)
Hat jemand hier Erfahrungen mit einer Kombination aus BWWP ohne Zirkulation und einem DLH an der Zapfstelle? Der DLH liefert nur am Anfang der Entnahme zu und benötigt später, wenn das WW angekommen ist, wenig Energie.
Nein, keine Erfahrung, aber da würde ich keinen DLE verwenden, sondern einen kleinen Speicher mit ein paar Litern Inhalt. Im Raum gehen dessen Verluste in die Heizleistung für den Raum ein, kostet nicht so viel wie ein DLE und benötigt keine Genehmigung durch den VNB wg. Anschlussleistung.
Wie soll ich mir das vorstellen mit dem kleinen Speicher?
Wenn ich nur morgens und abends im Bad bin, keine Zirkulation vorhanden ist, dann kühlt der Inhalt des Speichers doch ab. Wenn ich dann Warmwasser benötige dann habe ich doch wieder nur das, ok nicht kalte aber lauwarme, Wasser aus der Leitung.
Was mich interessiert wäre der Energieverbrauch beider Lösungen im Vergleich, bzw. Erfahrungswerte, zwischen dauerhafter Zirkulation und DLE ohne Zirkulation.
Ne, so ein kleiner Untertischspeicher wie er oft in der Küche oder im WC eingesetzt wird. Sowas
Die haben ein Thermostat drin und halten dann automatisch die Temperatur. Für Sparfüchse mit ner Schaltuhr kombiniert?
Obwohl der verlinkte nur drucklos benutzt werden darf, musst Du nach druckfest suchen.
Die habe ich zZ. und in Home Assistant habe ich für das Haus eine Auswertung geschrieben die deren 2kW Stromverbrauchspitzen addiert. Da kommt mehr Energieverbrauch raus als bei meinen kleinen DLE unterm Handwaschbecken.
danke für das Feedback ich bin mir ebenfalls sicher das das funktioniert.
Die eigentliche Frage ist ob es Erfahrungswerte gibt und ob sich das rechnet?
Nach meinen bisherigen "Rechnungen", die natürlich hoch individuell sein müssen da es von der Lebenweise abhängt, würde es sich bei mir rechnen, energetisch. Aber nur wenn ich die Zusatzkosten für die Investitionen vernachlässige, leider.
Rechnen wird sich das niemals, da eine BWWP einen COP von >3 hat und der DLE von < 1. Es bringt höchstens etwas Komfort oder als Backup.
Ich habe mir schon ähnliches Überlegt wenn ich in meinem Vermietetem Haus (3 Wohnungen) die Warmwassererzeugung von Gas auf BWWP umstelle. Jetzt kann die Gasheizung in kurzer Zeit den 200l Puffer wieder aufheizen, bei einer BWWP geht das nicht so einfach. Daher überlege ich da dann auch einen DLE hinter zu packen.
ja, aber selbst wenn die BWWP COP > 3 hätte so zirkuliert das Warmwasser 24h am Tag obwohl man nur 1h am Tag es benötigt. Und das ist das was ich meinte. Diese Verluste könnten ohne Zirkulation eliminiert werden, aber mit Komfortverlust. Und das widerspricht dem wichtigsten Faktor, dem WAF!
Man kann auch einfach statt eine Zirkulation eine Spülstation einbauen. Oder für so Freidenker wie mich eine Ringinstallation machen und an einer Stelle ein Ventil einbauen welches Zeitgesteuert das Wasser rauslässt.
In meinem Fall werde ich das nutzen um alle 24h das Wasser aus den Rohren zu entleeren. Desweiteren soll das Ganze morgens früh stattfinden kurz vor dem Aufstehen sodass wir dann in den Leitungen warmes Wasser hätten. Man könnte also so ein Ventil kaufen und dann einstellen auf 5:00 ; 13:00 ; 18:00, Wochenende andere Zeiten. Nur als Beispiel. Oder nen Taster und damit mal eben das Rohr entleeren. Bei mir hängt das Ventil eben einmal im Ring drin und geht direkt in das Bad in eine Duschrinne.Weil direkt vom Wasseranschluss eine Verbindung zum Brauchwasser darf man nicht.
Ziel ist es kein stagnierendes Wasser zu haben. Die Warmwasserleitungen sind extra nicht gedämmt damit sie schneller abkühlen und kein warmes Wasser in den Rohren steht. Falls wir irgendwann einmal alt werden, dann werde ich eine Dusche mit einer UV-Desinfektion in Reihe schalten. Damit bleibt als möglich Kontamination nur noch vielleicht 50cm von der Desinfektion zur Armatur. Den Duschschlauch kann man mit einem Brauseschlauch-Entleerventil automatisch bei Abschalten der Armatur entleeren.
Mit dem System fährt man mit absoluter Sicherheit besser gegen Legionellen als mit Zirkulation, die ist eigentlich kontraproduktiv. Vor allem wenn man mit niedrigen Temperaturen fährt wie schon erwähnt.
