Wärmepumpe, Fußbodenheizung und Wärmerückgewinnung

[hamakavula]

... meine Vorstellungskraft reicht da nicht aus.

Da sind wir doch schon beim "Problem".
Ich schnapp mir die technischen Daten, rechne das für die WP, die "bei mir im Garten" stehen könnte, durch und stelle fest, das dieses Gewächshaus, z.B. eine Be- und Entlüftung benötigt.
Ferner darf die WP nicht mitten im Gewächshaus stehen, sondern an einer Wand, warum? DIY Denken und geschrieben habe ich es auch, wegen der schwarzen Flächen, die sich ja aufheizen sollen.
Jetzt erzähle ich das und der der das liest fragt mich nach den Bauplänen, statt es mal selber durchzurechnen, DIY, eben.
Die habe ich nicht dargestellt, da es von vielen Faktoren abhängt. Hier das Rüstzeug youtube.com/watch?v=QkbjyZsJsjk für das ausrechnen der Größe und der schwarzen Flächen, was deine WP angeht, Luftdurchsatz, Abkühlungsgrad... sei dabei, DIY!
Jetzt rennt der Leser ohne Sinn und Verstand, da er das nicht durchgerechnet hat, los, um ein "Gewächshaus" kaufen, stülpt das über seine WP und wundert sich das es nicht geht.
Gewächshaus ist auch nur ein Synonym, das "Gewächshaus" ist auch nicht gekauft, sondern DIY, ich hätte auch durchsichtigen Kunststoffkasten schreiben können... hui, warum schreibt der Mann nicht gleich "Gewächshaus"? :wtf:


Solarthermie gepushte WP, du stellst dir vor, der macht da ein Paar Rohre dran und kannst dir nicht vorstellen, dass das geht.
Du steigst bei aktuell Minusgraden in dein Auto und nach wenigen Minuten werden deine Füße warm, und du kannst dir nicht vorstellen, dass das auch bei einer WP geht?
Zur Solarthermieanlage (=ST), die meisten haben einen Tank, der fasst X Liter, der kann Wärme speichern, wieviel hat dein ST Tank, wieviele KWh Wärme kann der Speichern, wie groß ist die Kollektorfläche?
Wie groß muss der ST Tank sein, damit dieser an nicht sonnigen Tagen bzw. im "entladenen" Zustand (z.B. 20-40°C)noch die WP pushen kann?
Wieviel Kollektorfläche braucht die Anlage um einen Gewinn zu erzielen?
Lohnt sich die DIY Investition?
Spitzer Stift, Taschenrechner oder Excel Tabelle, die du dir selber schreiben darfst, DIY, sei dabei!
Wenn der Vorlauf der ST über 80°C ist, brauchst du die WP nicht damit zu pushen, ab in den Zwischenspeicher damit, ja ist Denkarbeit, Denkarbeit ist doof, wegen Arbeit, hat man mir schon erzählt.

DIY bedeutet auch Individuelle Lösungen selbst erarbeiten, tut man es nicht, kauft man ein und jammert dass das gekaufte nicht passend ist!
Siehe DerLang, sein Heizungsbauer hat ihm einen Standard vertickt, der Standard war gelinde "nicht gut", was hat er Gemacht?
DIY Denkarbeit, wo ist das Problem, was passt zum aktuellen Umfeld (Anlage/Haus).
Passst Ssssuper zu seinem Haus, mache ich das selbe undurchdacht 1:1 bei mir, hätte ich evtl. eine 2000€ Gasrechnung!

[manfred-p]

Das ich schrieb: " ... meine Vorstellungskraft reicht da nicht aus. "
bezog sich darauf, das ich mich auf dem Boden der Physik befinde und mir die Vorstellungskraft bei FANTA-SIE haften Realitäten nicht ausreicht.

Nichts als hole Worte, ohne harte Fakten.

Zu deiner Aussage von 2-3 kWh je Tag schreibst du nichts?
Rechnet man das mal auf das Jahr hoch, so sind das 2,5 x 200 Heiztage = 500kWh x 0,35€/kWh = 175€ im JAHR!!!


Neigst du etwas zur Übertreibung ?

[hamakavula]

Meaculpa, mein Schreibfehler!
Meine WP laufen nicht 2-3KWh am Tag, sondern 2-3h am Tag, wenn die Solarthermieanlage gnädig ist, auch wesentlich weniger.

https://forum.drbacke.de/viewtopic.php?p=17212#p17212
... und hier die Solarthermie dazu https://forum.drbacke.de/viewtopic.php?p=17488#p17488
So im Mittel 6-8€ Stromkosten pro Tag, inclusive der Umwälzpumpen.
Im März liefen die WP recht wenig, dafür die KFZ Lüfter für die Raumluft einmal öfter!
Gut, rechnen Wir mal. Ich nehme nur eine Pumpe, warum ich zwei Kreisläufe habe, hatte ich schon erklärt.
Jede WP liefert Pro Stunde 8 KW Heizleistung, wenn sie eine Stunde läuft, haben wir 8KWh, laufen tut eine 3h je Tag, macht 3x8=24KWh Heizleistung in 1000 Liter Wasser gespeichert (Plus der Suppe in den Leitungen), Temperaturhub im Tank ca. 15°C.
Schön, was bedeutet das mit Solarthermie auf 200 Tage in Strom?
1,6 KW x 3h/Tag 1,632€
5 Hauptumwälzpumpen 2,64 KWh/Tag 0,9€
20 6 Watt Minipumpen 2,88 KWh/Tag 0,98€ (gemittelter Wert, Pulsweitensteuerung)
Luftumwälzung 4x 400W 7,2 KWh/Tag 2,45€ (auf 300W gesamt gemittelt, Pulsweitensteuerung)
Die elektronische Regelung ist schon mit in dem Ganzen aufgelöst, nicht alle Verbraucher aufgeführt, die Minipumpen laufen auch nicht 24/7, die Gebläse laufen auch nicht 24/7, diese habe ich auch schon gemittelt.
1,632€ + 0,9€ + 0,98€ + 2,45€ = 5,962€/Tag = 1192,4€ für 200 Tage.
Nu ta! Rechnen wir noch die Solarthermie für diesen Winter, das sind optimistische 12%, dann kommen wir auf die Zeit, die die Wärmepumpen nicht laufen mussten.
Und ja, die Luftumwälzung frisst mehr als die Wärmepumpen, diese Verteilt aber auch die Abwärme aus den höher temperierten Räumen in die anderen Räume.
Und noch eines, meine Wärmepumpen müssen einen Temperaturhub von 20°C schaffen, aus 20-30°C Umgebungstemperatur!
Diese Umgebungstemperatur (Wärmeenergie) wird von der Abluft und der Solarthermieanlage bereit gestellt.
Stellt die Solarthermie z.B. nur 30°C bereit, kann ich das noch immer über die Wärmepumpen gnadenlos ausnutzen.
Allein 100 Liter 30°C warmes Wasser, hat ca. 3KWh Energie, wenn ich 5°C "übrig" lasse und Lustig, das du fragst, ja das Ding liefert auch, wenn es Bedeckt ist, eben locker jene 20-30°C, 5h je Tag und wenn die Sonne scheint, geht die Luzi ab, da kann ich im ersten Step von 80°C auf 40°C gehen und von dort aus via Wärmepumpe, noch den Rest raus ziehen.

Ergänzung:
Um es auf den Punkt zu bringen, meine Quasi "Gasrechnung" für 200 Tage beträgt ohne Pumpen, Ventilation, Steuer- und Regeltechnik 326,40€!
Nur ohne den elektrischen Schmarrn funktioniert auch eine moderne Gasheizung nicht.
Also, mal einen Zwischenzähler den ganzen Winter an die Heizung und deren Komponenten hängen, die 200 Tage Menge mal dem eigenen Strompreis nehmen und auf die Gasrechnung drauf schlagen.
... oder den Stecker draußen lassen, weil eine Gasheizung keinen Strom verbrauchen darf und dann spart sie aber auch jede Menge Gas!

[manfred-p]

Wenn du schreibst:
" Und noch eines, meine Wärmepumpen müssen einen Temperaturhub von 20°C schaffen, aus 20-30°C Umgebungstemperatur!
Diese Umgebungstemperatur (Wärmeenergie) wird von der Abluft und der Solarthermieanlage bereit gestellt.
"
Dann heißt das doch, das die Wärmepumpe die nötige Energie aus der Hausabluft und aus der Solarthermie bekommt.
Also, die Energie kommt aus deinem Haus und der Solarthermie.
Die Energie aus deinem Haus mußte aber doch erstmal in dein Haus reinkommen UND !!! dein Haus hat doch nicht unerhebliche Verluste.
Diese Verluste sind doch Energie die ersetzt werden müssen.
Nach deiner Ausführung kommt aber die einzige Energie außerhalb des Hauses nur durch deine Solarthermie UND dem elektrischen Strom.
Das ist doch mehr als Zweifelhaft, das Solarthermie das leisten kann ... letztlich ist Solarthermie eben Sonnenenergie und die ist doch im Winter
mehr als mickrig vorhanden ... außer bei dir.
Dann kommt die Frage auf ... WO WOHNST DU ... in Südspanien ???
---
Du schreibst weiter:
24KWh Heizleistung in 1000 Liter Wasser gespeichert (Plus der Suppe in den Leitungen), Temperaturhub im Tank ca. 15°C.
Nach meiner Rechnung sind das :
1000kg x 15 K x 4.160 = 62 MJ => 17 kWh und weniger 24kWh

[horst-horstmann]

Ich sagte ja zu Anfang ich durchblicken das System nicht so ganz...aber irgendwie scheint mir genau das hier vor zu liegen...eine Art Perpetuum Mobile :mrgreen:

[hamakavula]

Schon im ersten Kommentar schrieb ich:

"Der Ganze Schnodder steht in einem Raum (ja, auch die Wärmepumpen) und in diesem Raum enden die Abluftrohre und beginnen die Belüftungsrohre vom Anfang.
Die Wärmepumpen sind gut eingepackt und haben als Goody je einen KFZ Radiator, aus dem sie die Restwärme einer alten Solarthermieanlage beziehen, Solargepimpte Wärmepumpen quasi.
Die Solarthermie war als Heizungsunterstützung gedacht, erst jetzt macht sie es wirklich!"

Kein Perpetuum Mobile also.
Die Wärmepumpen brauche ich um im Winter den Temperaturhub von 20° auf 40°C zu bewerkstelligen.
Wenn die Sonne richtig scheint, laufen die Wärmepumpen nicht, wozu auch?
... und ja, die Vakuum Kollektoren sind auch nicht klassisch angeklemmt, die laufen auch über einen Bypass mit einem elektronischen Thermostaten (3 Wegeventil mit Stellmotor), die Elektronik kann die Suppe in den Vakuumröhren solange zirkulieren lassen, bis die Suppe warm genug ist, um sie entweder in die Solartanks oder direkt in den WP Pufferspeicher zu leiten.

Das Thema hier heißt "Wärmepumpe, Fußbodenheizung und Wärmerückgewinnung"
Ich habe hier die Wärmerückgewinnung mit meinen Pool-WP dargestellt.
Das ich die Hauptenergie für meine Heizung aus meiner Solarthermieanlage beziehe, war hier nie das Thema Horst Horstmann!
Ich weiß, wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Ich denke aber, das selbst Bilder hier auch nichts genutzt hätten!

[hamakavula]

Wenn du schreibst:
" Und noch eines, meine Wärmepumpen müssen einen Temperaturhub von 20°C schaffen, aus 20-30°C Umgebungstemperatur!
Diese Umgebungstemperatur (Wärmeenergie) wird von der Abluft und der Solarthermieanlage bereit gestellt.
"
Dann heißt das doch, das die Wärmepumpe die nötige Energie aus der Hausabluft und aus der Solarthermie bekommt.
Also, die Energie kommt aus deinem Haus und der Solarthermie.
Die Energie aus deinem Haus mußte aber doch erstmal in dein Haus reinkommen UND !!! dein Haus hat doch nicht unerhebliche Verluste.
Diese Verluste sind doch Energie die ersetzt werden müssen.
Nach deiner Ausführung kommt aber die einzige Energie außerhalb des Hauses nur durch deine Solarthermie UND dem elektrischen Strom.
Das ist doch mehr als Zweifelhaft, das Solarthermie das leisten kann ... letztlich ist Solarthermie eben Sonnenenergie und die ist doch im Winter
mehr als mickrig vorhanden ... außer bei dir.
Dann kommt die Frage auf ... WO WOHNST DU ... in Südspanien ???
---
Du schreibst weiter:
24KWh Heizleistung in 1000 Liter Wasser gespeichert (Plus der Suppe in den Leitungen), Temperaturhub im Tank ca. 15°C.
Nach meiner Rechnung sind das :
1000kg x 15 K x 4.160 = 62 MJ => 17 kWh und weniger 24kWh ;-)

Ich weiß, meine Pool-WP haben einen von mir errechneten COP von 4,4, habe ich auch gepostet.
die 24KWh ist die Theoretische Maximalleistung einer Pool-WP in 3h. Was ich damit verdeutlichen wollte ist, das ich die Tanks auch in weniger Zeit vollkriege, was du ja rechnerisch bewiesen hast!
Präsentiere was besseres im Bereich Wärmerückgewinnung.
Siehst du, kannst du nicht, warum auch?
Was denkst du, warum das EVU bei mir in der Tür stand und ich jedes Jahr Besuch von denen bekomme?
Mein Dach mit der Solarthermieanlage ist 12 Meter lang und im Sommer Kann ich diese mittels einer Markise abschatten.
Warum wird das wohl so sein? Keiner hat gefragt wie groß meine Solarthermieanlage ist und auch nicht, ob sie für den Winter eine Ost-West Ausrichtung hat, warum auch? Motzen ist doch besser, macht mehr Spaß, nicht?
Btw. soll ich dir noch einen Wiki Eintrag verlinken, was eine Markise ist oder schaffst du das gerade noch?

Und nochmal für dich: "Das Thema hier heißt "Wärmepumpe, Fußbodenheizung und Wärmerückgewinnung"

[derlang]

Bilder wären mir lieber als dein Ton den du hier an den Tag legst.
Sorry, du hast bestimmt die Eierlegendewollmilchsau entwickelt. Glückwunsch!
Aber bei deiner Schreibweise und mit jedem geschriebenen Wort wird das Ganze irgendwie unglaubwürdig.

Wärmerückgewinnung würde ich das auch nicht unbedingt nennen. Sonst wäre ja jede außen aufgestellte Wärmepumpe eine Wärmerückgewinnung.
Man nutzt sicherlich Wärmeenergie der Umgebung. Ich kenne diese Poolpumpen. Hab sogar darüber nachgedacht diese neben meinem Ansaugturm für die Lüftungsanlage aufzustellen, damit ich dann im Sommer eine Pooltemperatur von 28° bekomme und die Unmengen kalter Luft für das Haus ansauge. Im Keller aufgestellt mache ich da aus meinen 100m2 sicherlich einen Gefrierschrank.

[manfred-p]

Wie ich schon schrieb. ICH WEIS NICHT WO DU WOHNST:
Gehen wir mal von einem Wärmebedarf von 10000kWh/a aus. Dann sind das grob gerechnet und sehr sehr wohlwollend 10000/200 = 50 kWh täglicher Wärmebedarf.
50kWh Wärmebedarf NICHT Strombedarf der Wärmepumpe.
Wir hatten hier (NRW) Januar und Februar echt schlechtes Wetter und November und Dezember war es NICHT besser.
Gehen wir mal ebenfalls wohlwollend von 300W Sonneneinstrahlung je qm aus. Wir nehmen weiter an das von 9:30 bis 15 Uhr die Einstrahlung konstant ist das sind dann 15 - 9,5 = 5,5 Std.
Wenn deine Thermosolaranlage auch mal KEINE Verluste hat dann hat man je qm Solarthermie 0,3kW x 5,5h = 1,65 kWh/qm x d
Die benötigten 50kWh / 1,65 = 30 qm unter den Idealsten Voraussetzungen also OHNE Verlust( bei -5Grad hast du sicher Verluste)
Und 300 W ist für eine schlechte Periode sicher sehr optimistisch und damit unrealistisch!
Lassen wir es gut sein ...

[hamakavula]

Alles ist verkleidet, schon allein die Dämmung mache ich nur zur Wartung auf.
Was siehst du auf solchen Bildern?
Pool WP auf einer Rollenschiene, Wartungsöffnungen für die Regel-/Stellventile, der Rest ist seit 2 Jahren gut gedämmt und verpackt.

Nach dem Umbau hatte ich nicht vor das nochmal auseinander zu nehmen, nur damit Manne oder Horst Mosern können "Ist ja nix zu sehen!".

Die Innovation bei der z.B. Solarthermie ist der Bypass, mit dem ich die Temperatur der "Solarflüssigkeit" direkt an den Kollektoren regeln kann.
Die Anlage, wie ich sie vorfand, war klassisch geschaltet, sobald die Pumpe anlief, wurde das warme Wasser aus dem Tank, mit der kalten Suppe aus den Leitungen versetzt, bevor das wenige warme Wasser aus den Kollektoren ankam, das war nicht Lustig, im Sommer ging das gut, aber im Winter, eine Katastrophe.
Mit dem Bypass, kann man die vollen 5h gut ausnutzen, die Suppe kommt an manchen Tagen zwar nicht über 30°C, aber du kriegst die Solartanks mit 30°C voll und die Wärmepumpen werden in den 5h Betriebszeit (der Solarthermieanlage) noch beheizt, um deren Tanks zu befüllen.
Scheint die Sonne richtig (klarer Himmel), wie im März, laufen die Wärmepumpen gar nicht erst an, alle Puffertanks werden dann komplett von der Solarthermie versorgt.

@Manfred P. die Anlage funktioniert und gut, dein Glaube interessiert mich nicht, kleiner Tipp Innendämmung mit Gasbeton habe ich auch erwähnt.
Nächster Fakt, eine brauchbare Wärmerückgewinnung, nicht nur für ein Zimmer, bekommt man nur mit einer Wärmepumpe hin, das kann auch ein Brauchwasserbereiter sein, der mit einer Wärmepumpe betrieben und über den die Abluft aus den Räumen geleitet wird, aber hey, soll ja solche Mysterien geben, die das können sollen.

[hamakavula]

@ManneP., ich kann nichts dafür, das deine Anlage im Winter "klassisch" funktioniert.
Im übrigen sind das die Zahlen für eine Photovoltaikanlage... nicht für eine Solarthermieanlage, der Schnodder funktioniert auch bei bedecktem Himmel.

[horst-horstmann]

Junge....ich steige hier aus. Wie schon geschrieben. Der Ton macht die Musik. Du legst hier irgendwas vor...klingt erst mal spannend und ich lese es. Habe selber geschrieben, interessant, aber ich steige nicht durch. Du wirfst bröckchenweise Informationen zu einer 12m dolarthermieanlage hin?? Wie welche Fläche und welche Art? Röhren oder Flach...und dann welche Steuerung? Usw. Ne...sorry. Und ich muss es leider auch so sagen, deine Ausdrucksweise und Wortwahl ist...nunja nicht direkt beleidigend, aber auch nicht wirklich respektvoll. Sorry, ich bin raus aus diesem Thread.

[hamakavula]

@Horst Horstmann, Vakuumröhren (hatte ich geschrieben), rund 20 m², abschattbar, mit Markise, wie schon im Vorfeld wiederholt, Thema "Wärmepumpe, Fußbodenheizung und Wärmerückgewinnung" kann man noch immer schön Lesen, es hat auch keiner gefragt!

[manfred-p]

Warum strengst du dich so an uns zu überzeugen? Wir sind so sehr skeptisch aber du schreibst wirklich viel und machst dir so viel Arbeit.
Was möchtest du jetzt noch erreichen? Du hast so eine verschachtelte und verbaute Anlage die doch auch niemand so nachbaut.
Also, was möchtest du hier erreichen? Was ist dein innerer "Motor" dir soviel vergebliche Arbeit zu machen?
---
Noch eine kleine Anmerkung.
Du schreibst :
" Im übrigen sind das die Zahlen für eine Photovoltaikanlage... nicht für eine Solarthermieanlage "
Wir haben in D in etwa eine maximale Sonneneinstrahlung von etwa 1000W/ qm. Wenn ich 300 W/qm angenommen habe (im Winter) dann ist das schon einiges.
Das du aber meinst dass die Sonne die auf eine PV scheint eine andere Sonne ist, die auf eine Thermoanlage scheint, finde ich doch sehr befremdlich. Denke auch
darüber mal nach ... denken hilft ... ganz sicher!

[hamakavula]

Warum strengst du dich so an uns zu überzeugen? Wir sind so sehr skeptisch aber du schreibst wirklich viel und machst dir so viel Arbeit.

Am Thema vorbei Behauptungen aufstellen, nicht richtig Lesen, nur die Bilder angucken, Mobbing macht dir sicher Spaß, das Thema hier ist noch Immer "Wärmepumpe, Fußbodenheizung und Wärmerückgewinnung", ich habe Dargestellt, wie ich der Abluft meiner Räume die Wärme entziehe, dass die Abluft nicht für die Komplette Heizung reicht, stand hier nie zur Debatte, ich habe auch angemerkt, das die Wärme Zitat "Die Solarthermie war als Heizungsunterstützung gedacht, erst jetzt macht sie es wirklich!" aus meiner Solarthermieanlage kommt, klar das dir das nicht passt, ist aber so!
Ferner schrieb ich auch Zitat "P.s.: Die Anbindung meiner Solarthermieanlage ist nicht eingezeichnet, da sie das Schaubild zu unübersichtlich machen würde. Die Pool-WP kann mit Hilfe des Kühlers stets im optimalen Bereich halten, z.B. wenn die Außentemperaturen zu kritisch sind und sich das System im Umluftbetrieb des Wärmepumpenkreises befindet."

So, Horst Horstmann schrieb "Der Ton macht die Musik", Manfred R. macht Musik, ohne sich die Noten vorher durchgelesen zu haben und spielt somit die falschen Töne.

[manfred-p]

Alle klar, mach es gut!

[derlang]

Komisch das hier mehrere sind, die deine Art zum einen nicht verstehen, mal ganz abgesehen von deinen Absichten und Aufbauten und zum anderen im Ton etwas daneben finden.

Ich bin hier raus, melde den Thread ab.

[hamakavula]

Vorbemerkung: Als wir das Haus kauften, war die Solarthermie schon seit 5 Jahren in dieser Dimensionierung installiert.
4 Einzelanlagen - Rabatt + Kosten für mehr Installationsarbeit = glücklicher Heizungsbauer

Meine Frau sagte gestern zu mir "Warum du diesem Menschen noch antwortest, das sind doch die selben Argumente, mit denen der Heizungsbauer uns beim Schornsteinfeger und EVU "angeschwärzt" hat!"
Der Mann hat 5 Jahre zusehen müssen, das diese große Solarthermieanlage dem ehemaligen Besitzer im Winter nix brachte, nun baute so ein Schnuffi die Anlage auf Wärmepumpe um und heizt mit der selben Solarthermieanlage seine ganze Bude!

Was nicht sein darf, das nicht sein kann!

Der ehemalige Besitzer (noch im Ort ansässig) wird dem HB Männchen mächtig die Leviten gelesen haben und noch die Sticheleien meiner Frau, joa, das zeckt!
Einen habe ich noch, warum eine Umluftanlage?
Meine Frau lüftet sonst ununterbrochen, wegen dem Hund, weswegen wir im ersten Winter auch evtl. so eine hohe Gas Rechnung hatten und nein, der Gasbrenner ist weg, war eh' schon 6 Jahre alt, die Generalüberholung bzw. Erneuerung drohte!

[hamakavula]

Hier noch eine andere kommerzielle Variante, die ebenfalls eine entsprechende aber nicht gleiche Regelung hat, diese Leute benutzen z.B. einen Wärmetauscher, ich nutze hingegen ein geregeltes Thermostat

https://m.youtube.com/watch?v=_AWBPQa6aWY

[janosch1337]

Hey, läuft die Anlage noch genauso?

kannst du das mit dem Bypass an der pool wp genauer erläutern?

und mich würde interessieren mit welcher Steuerung du die Regelung machst!

lg