victron multiplus 2 und der NA-Schutz

Panels, Wechselrichter, Laderegler
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hallo,

ich habe heute mit meinem versorger gesprochen und der verlangt, dass der wechselrichter allpolig vom netz getrennt wird, sobald er in den inselbetrieb wechselt.

allerdings wird die allpolige trennung sofort durch das erdungsrelais wieder aufgehoben, das den N ausgang wieder mit der erde und daemit dem ankommenden PEN verbindet.

es gibt zwar einige moeglichkeiten, den mp2 trotzdem regelkonform zu betreiben, aber die einzig wirklich befriedigenden alternativen sind dein dicker trenntrafo in stern-dreieck-schaltung mit externem NA-schutz oder ein aufwendiger externe NA.schutz, der auch den ankommenden PEN-leiter zusammen mit den 3 phasen abschaltet.

fuer alle anderen varianten bekomme ich jedenfalls keine genehmigung, das ganze so zu betreiben, wie ich es moechte/brauche.

aktuell ist das ganze als grosse usv konfiguriert und da ist es kein problem, wenn die PE-N-verbindung nicht unterbrochen wird.

ich habe das ganze schon mal im victron-forum gepostet, allerdings auch noch keine brauchbare antwort bekommen:

posting im victron forum

vieleicht ist dieses thema ja auch fuer andere interessant, bei denen der netzbetreiber die gleichen anforderungen stellt.

auf jeden fall verstoesst das erdungsrelais gegen die vde-norm, wenn vom versorger nur 4 adern ankommen, also PE und N als PEN zusammen gefasst sind. nur wenn die aufteilung PEN erst hinter dem multi erfolgt, ist das erdungsrelais kein problem. das aber verstoesst wieder gegen eine andere vde-norm, die eine trennung des PEN an fruehest moeglicher stelle verlangt. ob hier ein NA-schutz direkt hinter dem zaehler und vor der trennung vde-konform ist, konnte ich leider noch nicht herrausfinden.

ich werde wohl morgen wieder mal mit dem versorger telefonieren.

tschuess

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Moment,
N und PE sind doch überall zig mal verbunden. An jedem Haus, und die Erde ist hat einen so dicken Querschnitt das, die sie sowieso von überall kommt.
Ich glaube, das Ganze ist ein Missverständnis oder der vnb hat nen Personalproblem.

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Ja, das ist eine nicht diskutable Forderung, und das macht der Victron daher auch.

Ja, aber nur auf der AC-Out-Seite, nicht an AC-in. AC-In ist im Inselbetrieb zweipolig abgeschaltet. AC-Out und alles, was da dran hängt, interessiert den Netzbetreiber nicht.

Ob das Erdungsrelais anzieht, oder nicht, lässt sich allerdings in den Einstellungen des Multiplus parametrieren. Wer das nicht will, schaltet es ab. Da das aber mit für dich unüberschaubaren Risiken und Nebenwirkungen kommt, Lässt du alles lieber das jemanden machen, der sich damit auskennt.

Oliver

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Vict_MultiPlusII_GCC_AR4105_2018_NAS_de_19-118-00.pdf (442 KB)

Sollte doch eigentlich reichen.

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Gordische Knoten muß man mit dem Schwert durchschlagen.

Anmeldung: billiger gebrauchter Einspeisewechselrichter. Thema ein für alle mal erledigt.

Vielleicht ... ganz vielleicht baust du später ein kleines ESS System mit einem Multi II irgendwo im Dachboden oder so. :wink:

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@oliverso

hallo,

leider laesst sich das erdungsrelais nicht mehr parametrieren, sobald man den ess-assistenten installiert, denn dafuer muss man den grid-code einstellen und das bedeutet: erdungsrelais zwangsaktiviert!

abgesehen davon, dass ac-in und ac-out beim victron identisch sind, abgesehen davon, dass am ac-in noch 2 relais/schuetze zwischen den anschlussklemmen und dem trafo haengen.

also ist der N des wechselrichters wieder mit dem N des versorgers verbunden, ausser du bist ueber 5 adern beim versorger angeschlossen. wenn ein getrennter pe-leiter mitgefuehrt wird, ist das ok, wenn nicht, dann eben nicht.

tschuess

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@und-mehr

hallo,

N und pe sind nur beim ankommenden PEN ein leiter. nach dem anschluss im zaehlerschrank oder inzwischen auch im hausanschlusskasten sind sie dann als N und PE getrennt gefuehrt und werden nie wieder miteinander verbunden!

tschuess

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@saugnapf

hallo,

das habe ich mir auch schon durchgelesen, da steht leider nicht drin, was der wechselrichter im inselbetrieb macht.

und wenn der herr vom versorger sein messgeraet auspackt und misst, wie gross die spannung/widerstand zwischen N vor und hinter dem wechselrichter misst und dabei auf einen wert < 1 Ohm kommt, dann wars das.

tschuess

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@uschi

hallo,

den gedanken hatte ich auch schon. da ich aber entweder von einem 24V oder 48V system einspeisen muss, wars das dann in der regel auch schon mit den ganz billigen wechselrichtern, vor allem wenn sie noch regelbar sein sollten. obwohl bei 1-2 kW pro wechselrichter kann ich das auch prima ueber ein paar shelly-1, shelly-1m oder shelly 2pm steuern.

ich hatte da mal die lumentree-wechselrichter ins auge gefasst.

tschuess

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Irgendwie schreibst du wirr. Was hat die Anzahl der Adern damit zu tun, ob der Multiplus N angeblich durchverbindet oder nicht?

Aber nochmal: wenn dem Multi im ESS-Betrieb das Netz wegfällt, schaltet der AC-in zweipolig !!! ab. Danach kann der, wenn gewünscht, an AC-out ein Inselnetz erzeugen, bei dem dann N und PE in der Insel verbunden sind. Zum Netz hin ist und bleibt der zweipolig getrennt, da wird gar nichts durchverbunden, auch kein N. Das Inselnetz an AC-out muß natürlich das sein, was der Name sagt: eine Insel ohne jegliche andere Verbindung zum Netz.

Wo also ist jetzt genau dein Problem?

Oliver

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In dem Fall des Netzausfalls MUSS der PE und N am Multi sogar verbunden werden! Weil der Multi in dem Moment zum Generator/Transformator deines Inselnetzes wird.

Und an dessen Ursprung (und nur da) sind N und PE verbunden (PEN), werden dann getrennt und NIE WIEDER zusammengeführt. Wäre das nicht so ist es möglich das z.B. Schutzeinrichtungen wie RCDs nicht oder nicht richtig funktionieren.

mfg

Michael

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Ja, TN-C ist nicht unüblich bei Erdkabeln, warum sollte man die auch künstlich trennen, wenn es außer Haus ja dasselbe ist.
Lass es dir schriftlich geben, dass du deinen N Leiter nicht an die Erde anschließen darfst.
Der Energieversorger hat sich auch an "deine Erde" angeschlossen, die gehört ihm nicht.

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Das verstößt dann auch gegen eine VDE-Norm. Wird der also nicht machen.
Was der da aber für einen Aufriß macht, ist nach wie vor unbegreiflich.

Oliver

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Das sich EVUs selbst nicht an ihre VDE regeln halten, überrascht mich nicht.
Für mich wäre so ein Schriftstück der Freischein, das ohne weitere EVU-Anhörung umzusetzen.

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@oliverso

hallo,

das problem ist, dass ich keinen ankommenden N und PE habe, sondern einen PEN, der in N und PE aufgeteilt wird und damit wird alles, was mit dem PE im haus verbunden wird, auch mit dem N des stromnetzes verbunden. das erdungsrelais im mp2 stellt aber genau diese verbindung her, die ja nach den regeln nicht existieren darf.

allerdings habe ich inzwischen einige informationen gesammelt und nochmal mit dem versorger telefoniert und auf einmal darf ich es doch und muss beim zentralen anlagenschutz auch nur noch die phasen trennen und nicht den N!

tschuess

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@und-mehr

hallo,

das problem ist leider der genaue wortlaut der vde-vorschriften, nach denen alle einspeisewechselrichter allpolig vom netz getrennt werden muessen, was bei einem trafolosen wechselrichter auch sehr sinnvoll ist!

das 2. problem ist die kombination von PE und N wodurch alles, was im haus mit der erde verbunden wird, auch gleichzeitig mit dem ankommenden N verbunden ist und das ist fuer einspeisewechselrichter ja nicht erlaubt!

der 3. punkt ist der, sobald der strom ausfaellt, wechselt der wechselrichter vom einspeisemodus in den inselbetriebsmodus und ist damit kein einspeisewechselrichter mehr und soweit mir das bekannt ist, wird das in der vde nicht beruecksichtigt, so dass es zu eine kollision verschiedener vde-regeln kommt: naemlich der fuer einspeisewechselrichter und der fuer nicht einspeisende energieerzeuger, bei denen der sternpunkt wohl geerdet werden muss.

wie man das auch dreht und wendet, wenn man sich an den absolut genauen wortlaut der vde festhaelt, dann sitzt man zwischen 2 stuehlen. es sieht naemlich fuer mich nicht so aus, dass die vde-regeln den rollenwechsel eines systems, das einspeisen kann und als inselsystem laufen kann, einfach nicht beruecksichtigt hat.

solange nur strom aus dem netz bezogen wird oder nur eingespeist wird, ist alles ok, sobald aber mit dem gleichen geraet beides moeglich ist, gibt es ein definitionsproblem: ist das jetzt ein einspeisewechselrichter oder ein inselwechselrichter?

100%ig ist man da auf der sicheren seite, wenn einspeisung und inselbetrieb ueber 2 vollkommen getrennte wechselrichter laeuft, selbst wenn die baugleich sind. dann hat man einen einspeisewechselrichter und einen inselwechselrichter!

inzwischen konnte ich aber, dank der informationen, die ich inzwischen habe, diese angelegenheit klaeren.

tschuess

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@nightracer

hallo,

es gibt auch sehr gute gruende, das erdungsrelais im multi zu deaktivieren, wobei das keinen einfluss auf die wirkung der erdung hat.

ich habe das in meinem buero so gemacht und bei der versorgung meiner gefriergeraete, damit im falle eines fehlers nicht sofort abgeschaltet wird.

allerdings werde ich da wohl mal noch eine ueberwachung einbauen, damit ich wenigstens eine meldung bekomme, wenn es zu einem erdschluss kommt.

im buero musst ich, wegen der vielen pv-netzteile, sogar einen 300 mA FI einbauen, weil ein 30 mA FI sofort ausgeloest hat, sobald ich auf das geerdete hausnetz umgeschaltet habe.

die fehlende erdung des N-leiters stellt jedenfalls keine gefahr dar, eine fehlende erdung von metallgehaeusen dagegen schon. allerdings FI-schalter funktionieren in so einem system nicht. hier muss dann schon eine potential-ueberwachung des erdleiters stattfinden. sobald der mit der phase oder dem N-leiter verbunden ist, kann man das dann melden oder abschalten. bei einem erdschluss von N und phase loest auch weiterhin die sicherung aus.

tschuess

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Nach welchen Regeln darf die Verbindung in dem Fall, in dem die geschaltet wird, nicht bestehen, und warum nicht?

Oliver

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Und solange das so ist, oder in einem Fall der so ist, macht man das, was man im Umgang mit VDI Vorschriften immer machen darf: ignorieren und das tun, was im Einzelfall technisch/ sachlich/ sicherheitsmäßig begründbar am sinnvollsten ist.

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Das ist kein Rollenwechsel, das sind zwei völlig unterschiedliche Systeme, die halt abwechseln und nie gleichzeitig im Betrieb sind.

Dem Netzbetreiber kann das völlig egal sein. Der möchte, daß sein PEN niemals mit PE verbunden wird, und das passiert auch niemals.

Wenn der Multi eine Insel aufmacht, dann verbindet der sein eigenes N mit PE, und baut da seine eigene Netzform, aber die ist vom Netz des Versorgers völlig unabhängig. Das nennt sich nicht umsonst Insel. Der PEN des Netzbetreibers ist damit nicht verbunden.

Oliver