Ich verstehe die Problematik auch nicht so ganz.
An der Quelle ist PEN.
Ist das Netz die Quelle ist im HAK PEN - dann PE + N
Im Inselbetrieb wird das Netz allpolig getrennt und der PEN vom WR geliefert. Das trennt sich unmittelbar wie im HAK zu PE und N. Alles funktioniert FI usw
Das ist eigentlich einfach ?
Stellt der WR einen NA Schutz zur Verfügung, den entsprechenden nutzen.
Ohne NA - einen nach notwendiger Vorschrift installieren und fertig.
Wo ist das Problem ?
Darf ich fragen was du Beruflich so machst, bzw. was du für eine Bildungshintergrund hast?
hallo,
nach dem was ich weis, in der vde ar-n 4105 es sei denn es gibt da noch eine regel, die ich nicht kenne. leider habe ich keinen zugriff auf das vde regelwerk und ich werde mir mit sicherheit keines kaufen wegen dieses einen falles.
allerdings gibt es, zumindest fuer den zentralen NA-schutz, wohl eine regel, dass der N in einem TN-system vom NA-schutz nicht geschaltet werden darf. das entbindet den wechselrichter aber nicht davon, sich mit phase und N vom netz zu trennen, wenn es sich um einen reinen einspeisewechselrichter handelt, damit die PV auf jeden fallpotenialfrei ist.
tschuess
hallo,
der PEN des netzbetreibers ist mit der hauserde und dem PE in haus verbunden und damit auch mit den N des inselsystems!
allerdings ist in dem fall der wechselrichter kein einspeisewechselrichter mehr, sondern ein unabhaengiger erzeuger ohne verbindung zur versorgung des anbieters und damit ist auch ein NA-schutz nicht mehr verpflichtend.
es ist eben alles sehr buerokratisch und haengt stark davon ab, welche bezeichnung man zugrunde legt, was dann auswirkungen auf die geltenden regeln hat.
tschuess
hallo,
in der definition, um was fuer einen wechselrichtertyp es sich handelt.
einspeisewechselrichter: NA-schutz und allpolige trennung pflicht
inselwechselrichter/autarkes system/usv: kein NA-schutz, verbindung zum netz erlaubt
das hat nichts mit der technik zu tun, sondern nur wie man das kind nennt!
tschuess
Also alles basierend auf selbst erfundenen Vermutungen.
Bisher ging’s ja um die Forderung von deinem VNB, daß der N nicht mit dem PE verbunden werden darf. Jetzt kommt du plötzlich mit geschaltetem N.
Das klingt alles ziemlich wirr und planlos. Ist aber egal, dann geht bei dir halt keine Anlage in Betrieb. Ist dann dein Problem.
Oliver
ich bin gelernter elektriker und dipl. ing. elektrotechnik.
ich kann also sehr gut beurteilen, was noetig ist und was sicher ist und was nicht. deshalb verbaue ich auch gerne sicherungen und trenne ungerne verbindungen, die im getrennten zustand zu problemen und defekten fuehren koennen!
tschuess
hallo,
das problem mit dem versorger konnte ich inzwischen klaeren, da ich die informationen bekommen/gefunden habe, die mir gefehlt haben.
nicht alles, was technisch einfach und sinnvoll ist, ist auch einfach in den vorschrift definiert und so wie es aussieht, ist die vde ar-n 4105 fuer den multiplus nur solange guetig, wie er als einspeisewechselrichter mit dem netz verbunden ist und sobald er vom netz getrennt ist, sind andere vorschriften gueltig.
deshalb wuerde ich mir die vde-regel ja auch gerne mal ansehen.
tschuess
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@nightracer
ich bin gelernter elektriker und dipl. ing. elektrotechnik.
ich kann also sehr gut beurteilen, was noetig ist und was sicher ist und was nicht...[/quote]
Ok, dann ist ja alles im Butter.
nur muss ich ehrlich sagen das alles was du bisher geschrieben hast sich für mich eben nicht danach anhört.
Der erste große Fehler, schon in deinem einleitenden Satz im ersten Post:
"...hallo,
ich habe heute mit meinem versorger gesprochen und der verlangt,...."
Wenn man jemand zum Reden braucht dann sucht man sich jemand anderen, aber niemals seinen Netzbetreiber!
Oberste Regel: der VNB bekommt immer nur soviel Informationen wie er unbedingt will, und gesetzlich zu bekommt hat.
Das waren bei mir genau zwei! Zettel. Inbetriebnahmeprotokoll PV Anlage (E8), und Inbetreibnahmeprotokoll Speicher (E3).
Ich habe noch nir mit meinem VNB irgendwas gesprochen und der hat meine Anlage noch nie gesehen.
Und obwohl mein Speicher selbst gebaut ist, und die ganze PV Anlage auch, und ich auch einen MultiplusII 5000 betreibe und
Lasten am ACout angeschlossen habe gibts die ganzen Problem die du offensichtlich hast bei mir komischerweise nicht.
Bereits im vierten Post dieses Threads wurde das NA Zertifikat des Multi gepostet. Da steht alles drin. Mehr brauchts nicht.
Der MPII darf in DE am Netz betrieben werden. Natürlich muss das drumrum auch richtig angeschlossen sein, und ich glaube da haperts bei dir
(trotz Diplom) etwas. sorry....
so long
Michael
Völlige Zustimmung Nightracer. Wobei mein VNB noch nicht mal Informationen zum DIY Akku hat, denn auch der geht ihn nichts an. Aber das ist eine andere lange Diskussion
Meiner auch nicht. Im E3 stand nur Victron MultiplusII drin. ...Hat er so akzeptiert.
Oder ist es ein Definitionsproblem ?
Im Inselbetrieb ist PE mit N am WR verbunden.
Der PE ist dann im HAK mit dem N verbunden und damit auch mit dem N des WR.
Das ist auch mit ENS oder NA genau so.
Daher der Dreieck/Stern Trafo, um den N fur geforderte allpolige Trennung zu "isolieren".
Sekundär müsste der N dann wieder auf PE angeschlossen werden, womit der Trafo "ausgehebelt" wird. Der N ist dann wie beschrieben mit dem N vom Netz im HAK über den PEN verbunden.
Erdet man den N vom Sternpunkt nicht, wird aus dem TN ein IT Netz (ich hoffe das richtig zu bennennen). Das hat entsprechende "Auswirkungen", die Sicherungsorgane sind nicht kompatibel, uU funktionslos usw
Daher N auf PE im Inselbetrieb.....
Allpolige Trennung bedeutet, es werden die Phasen und N zum Netz unterbrochen. Die Verbindung PE + N am Einspeisepunkt bleibt im HAK und wird dann notwendiger Weise am WR im Inselbetrieb hergestellt.
Oder, der VNB darf gern erklären, wie es richtig ist. Ein IT Netz ist nicht der richtige Weg. Das vorhandene Sicherheitskonzept benötigt eine Erdung.....
Der Weg, wie man dieses "Missverständnis" nun löst, das ist die eigentliche Aufgabe. Das benötigt etwas "Feingefühl".
Schlafende Hunde wecken.
Nicht mehr zeigen, als der Feind verlangt
Wo kein Kläger, da kein Richter.
Wer fragt verliert.
Gibt einige "Umschreibungen" - im Job ist auch Handeln ergebnisorientiert. Etwas zu hinterfragen ist mitunter notwendig, dann wirft man einen abgenagten Knochen hin, der so präpariert ist, dass die eigene Wunschlösung als Antwort dabei herauskommt.
Erklärungen und Diskussionen bringen sehr komische Ergebnisse hervor, den Bogen nun hinzubekommen - das ist nun die Aufgabe....
hallo,
mach dir mal keine sorgen ueber den anschluss meines system. da ist alles sicher angeschlossen und abgesichert!
leider muss man ja irgendjemanden fragen, wenn man etwas wissen will, das man nicht weiss und bei bestimmten dingen, kann man da leider nur den netzanbieter fragen.
aber wie schon gesagt, das mit der buerokratie ist inzwischen geklaert, ich brauche nur noch einen eingetragenen elektriker, der den rest fuer mich erledigt, nachdem ich den externen NA-schutz installiert habe, damit ich mit allen wechselrichtern einspeisen darf, je nachdem wo gerade der ueberschuss anfaellt und vor allem, dass ich alle systeme als ess konfigurieren darf weil das einige vorteile gegen einer konfiguration als usv hat.
tschuess
Auch wenn der Beitrag alt ist, wollte ich mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Hier werden viele Dinge vermischt und auch aneinander vorbei geredet vermute ich. Was ist der Netzanlagenschutz (NA)? Darum geht es primär um den Schutz von Monteuren bei einem Stromausfall. Eine PV Anlage oder ein Wechselrichter soll auf gar keinen Fall einspeisen, wenn das Netz ausgeschaltet ist. Damit ein Arbeiter am Trafo / Verteilung nicht rückwärtig (aus deinem Haus) einen Stromschlag bekommt. Weil das Thema so wichtig ist, werden immer zwei Relais gefordert, falls eines mal versagt und festklebt. Hat deine Anlage mehr als 30kVA Leistung, traut der Versorger den internen Relais nicht mehr und verlangt diese direkt im Zählerschrank extra einzubauen mit Steuerung. Das ist sehr teuer und deswegen vermeiden private Installationen es in der Regel über 30kVA zu gehen.
Nun ist der Strom ausgefallen und dein z.B. Multiplus 5000 hat beide Relais ausgelöst und den L und den N vom ACin getrennt. Wenn deine Anlage nun so aufgebaut ist, dass dein ganzes Haus oder alle Verbraucher am ACout1 hängen, werden diese ganz normal weiter versorgt, auch unterbrechungsfrei. Mit den Kabeln des Versorgers ist jetzt nichts mehr verbunden, du kannst also auch nichts mehr fälschlicherweise zum Trafo einspeisen. Zurück in dein Haus, bzw. zu deiner Verteilung. Nach dem ACout1 kommt nun ein RCD 40A und 30mA, danach die B16 Sicherungen und dann die Lampen, PCs oder andere Geräte. Weil du ein neugieriger Vogel bist, fummelst du natürlich just in dem Moment an deiner Steckdose im Bad rum. Du vertraust ja auf deinen RCD der sofort wenn du an die Phase kommst, dich rettet und abschaltet. Vom Stromausfall hast du wegen deiner geilen Anlage nix mitbekommen. Hat ja auch gekostet. Da du fettige Wurstfinger hast, schaffst du es tatsächlich mit dem Daumen zwischen Phase und N der Schukosteckdose. Wumms dass wird warm und tut weh. Wann schaltet eigentlich dieser Fi denkst du, während dein Daumen langsam gar wird. Nun gut, was passiert nun gerade? Dein Inselnetz macht seinem Namen alle Ehre. Du hast mit deinem MP einen Trenntrafo, im Labor eine tolle Sache, solange man immer nur eine Seite berührt. Der RCD misst immer die Stromdifferenz, wenn eine Pfeife den Leiter berührt fließt über die Pfeife Strom durch die Erde zurück zum Trafo (Erzeuger). Nur mit deinem Inselnetz aktuell gibt es keinen Kontakt zur Erde. Dein MP ist jetzt aber Erzeuger und deswegen hat sich Victron überlegt, wenn Stromausfall, dann haben wir ein drittes Relais was dann den N vom ACout1 auf die Erde legt. Der MP hat im übrigen eine Erdung am Gehäuse, welche dann zum Potentialausgleich deines Hauses geht und eine Erdung mit der Zuleitung aus der Verteilung/Zählerschrank, welche auch zum Potentialausgleich deines Hauses geht. Nun kann der RCD wieder auslösen, wie er immer soll und dein Daumen wird nicht gegrillt. Warum kann man das Verhalten von dem Groundrelais verändern? Weil die Victron MP auch im Boot oder Caravan verbaut werden und da ist schwierig/anders mit Erde. Was nun mit der Aussage der N vom ACout1 ist mit dem Netz vom Versorger verbunden? Nein, er ist nicht mit dem Kabel des Versorgers verbunden. Warum aber kann ich, wenn ich den Widerstand messe ein paar Ohm messen und nicht unendlich? Weil der Strom der Messung einen anderen Weg nimmt. Der läuft jetzt vom N des ACout1 über das Groundrelais zu deiner Hauserde und von der Hauserde (Potentialausgleich) zum Erdpunkt des Trafos und zum Erdpunkt am Übergabepunkt deines Hauses und weil dort der N und die Erde (PE) gebrückt sind kannst du Durchgang oder ein paar Ohm am N des Versorgers messen. Das ist so gewollt und volle Absicht. Spannung vom Multiplus (Wechselrichter) kann dort den Monteur nicht erreichen, weil es gegen Erde immer Kurzschluss ist.
Ist sehr lang geworden, ich hoffe ich habe das Thema so bildlich wie möglich erklärt.