Moin,
nachdem ich einiges über die neue Ideen zum Thema Powerwall gelesen habe fehlt mir
im Kopf immer noch ein Vergleich mit der alten Technik der Traktionsbatterie.
Sehr simple Technik, keine besonderen Bedingungen ans BMS, fast von jedermann
zu warten, bzw. mit Aqua System auch fast Wartungsfrei.
Im Bereich der Speicherkapazität hätte ich vor 10 Jahren eine 48V Staplerbatterie
vorgeschlagen mit 625 AH. 60-80% Nutzbereich bei grob 1200 Zyklen, die Dinger
können auch einiges.
Dazu kommt aber, die Zyklen beziehen sich auf den industriellen Einsatz mit 80% Entladung
bei den Arbeitstagen, in unseren Anwendung laden und entladen wir sie eigentlich
recht unkritisch, keine extremen Spitzenströme, keine Erschütterungen usw.
Der MPPsolar Hybrid MPI5k ist laut PDF ja auch für VRLA, sollte also gehen.
Hat mal jemand eine Betrachtung der Kosten/Nutzen der Batterietypen gemacht,
also Anschaffung, Zyklen, Wirkungsgrad, und auch Dingen wie "simplicity", Wartung,
Zellentausch. Ich weiß das der Wirkungsgrad beim Laden nicht so gut ist!!!
Dafür entfällt die Technik jede Zelle einzeln zu überwachen oder
auszugleichen.
Vorausgesetzt man hat den Ort, das möchte ich außen vor lassen bei der
Betrachtung.
Würde mich sehr interessieren ob da ein Batterietyp sich deutlich als vorteilhaft
absetzt.
Danke
Thorty
Ich hatte früher eine PZS 775AH Bater und jetzt einen Lifepo4 Speicher.
Der Nachteil von Blei:
Gewicht und Größe
Muss regelmässig vollgeladen werden da er sonst sulfatiert. Im Winter wird das bei PV Anlagen oft zum Problem.
Auch eine Aquamatik macht arbeit, weil du die nicht automatisiert laufen lassen kannst sondern überwachen musst.
Destilliertes Wasser kostet auch Geld.
Blei Batterien gasen beim Laden ab 2,4V pro Zelle, da brauchst du eine Zentralentgasung sonst stinkt es im Haus.
Wirkungsgrad Laden/entladen ca. 75-78% , Lifepo4 96%
Vorteil von Blei:
Kann auch unter Null Grad geladen werden.
Kommen wir zum Lifepo4
Nachteile
Laden unter 5 Grad nur mit geringem Strom, unter 0 Grad garnicht.
Lifepo4 altern schneller wenn sie über 90% geladen oder unter 10% entladen werden.
Laden auf 90% geht leider nicht zuverlässig weil der Ladezustand nicht über Spannung festgestellt werden kann. Daher muss in Abständen eine Vollladung gemacht werden um den SOC zu bestimmen.
Möglichkeiten gibt es viele, auch diverse die in der Theorie sau billig sind wo man aber aufgrund der geringen Anzahl bzw. der nicht vorhanenen Anzahl an verfügbaren Anlagen/Komponenten aber auf keinen vernünftigen Preis kommt.
Und wenn es um den Selbstbau geht sind aktuell wohl LiFePos aus China unschlagbar sofern du nicht sehr viel Basteln möchtest oder eine günstige/Kostenlose Quelle für die LiFePo Alternative hast.
Hallo Stromsparer,
den größten Nachteil sehe ich in den 2 Punkten die du genannt hast,
Wirkungsgrad beim Laden und muss regelmäßig voll geladen werden.
Beim meinem Objekt spielen Größe, Gewicht und Ausgasen keine Rolle,
ist eine Großgarage Wohnmobil und Auto, 2 Rolltore, dazu 7qm um eine
Ecke in der schon eine Verteilung hängt mit 3x64A Zuführung. Ideal als
Einspeisepunkt mit Modbus-Zähler zur Steuerung am Hauptanschluss.
Allerdings im Winter bis grob an die 0 Grad ran auch mal leicht im Minus.
Und das 2. Problem, der Hauptkeller mit dem Hauptanschluss hat schon
die Tanks der 30qm thermischen Solaranlage drin (2400l), im Sommer sind da
35 Grad und mehr wenn die Tanks auf 95 Grad gehen - trotz Isolierung.
Die ganzen Zuleitungen, Wärmetauscher und Pumpen tragen
Ihren Teil bei.
Denke die Temperatur ist auch nichts für die LiFePos?
Wenn die 35-40 Grad Umgebung aushalten kann ich den Keller nutzen
dann ist die Traktionsbatterie garantiert aus dem Rennen.
Und ...20% Verlust beim Laden das ist heftig... eigentlich alleine schon ein NoGo.
Danke
Thorty
So siehts mit Blei aus
So siehts mit Lifepo4 aus
...hat schon die Tanks der 30qm thermischen Solaranlage drin (2400l), im Sommer sind daähm 95°C Wassertemperatur ist gefährlich nahe am großen Knall. Wasserdampf hat etwa das 1600-fache Volumen von Wasser und wenn Deine 2.400l Tanks verdampfen steht von Halle + Rolltor + WoMo nichts mehr.
35 Grad und mehr wenn die Tanks auf 95 Grad gehen - trotz Isolierung.
Was wird mitd er ST-Anlage betrieben, normale Heizung? Falls ja - die Abschalttemperatur definitiv runter stellen und überprüfen, ob die Rückkühlungsfunktion zuverlässig arbeitet und nachts die Speichertemperatur wieder runter bringt.
Ich hab meinen 1.500L Puffer eingestellt auf 60°C, immer wenn die Wassertemperatur tagsüber darüber geht (im Sommer dann gegen 12 Uhr d.h. abends geht's Richtung 90°C) wird nachts die Rückkühlung aktiv und bringt die Temperatur wieder auf 60°C runter.
Nur als Tipp, vielleicht mal über die Einstellungen der Anlage drüber zu schauen
Naja, 35 Grad sind für LiFePO schon recht ungünstig auf Dauer, am besten sind typ. Kellertemperaturen von 15...20 Grad max.
Das Du bei Pb-Batt. einen Energiehub von 80% erreichst halte ich auf Dauer für unrealistisch, selbst bei einer Traktionsbatt. würde ich "nur" von 50% ausgehen, wenn Du 1000 Zyklen erreichen willst.
Das mit dem Gasen sehe ich noch so dramatisch, tritt ja erst bei Ladesschlußspannung von 2,4V/Zelle auf (bei hohen Temp. etwas früher, bei kalten später). Erhaltungsladung stellt man normalerweise auf 2,3V/Zelle ein - da kannste das Gasen vernachlässigen. Hin und wieder sollte sie aber auch mal Gasen, sonst bildet sich eine Säureschichtung (unten konz. H2SO4, oben weniger konz. wegen der Dichte der Schwefelsäure).
Insgesamt bietet da LiFePO viele Vorteile: wesentlich besserer Wirkungsgrad (auch 98% sind drin), deutlich geringeres Gewicht und Volumen, deutlich mehr Zyklen (bis zu 5000 statt 1000), realistischer Nutzungsgrad (Ladehub) von 80..90% ohne Nachteile.
Moin,
Genau da haben wir das Problem bei einem alten Dorfhaus:
Nur 1 Teilkeller mit vielleicht 22qm, dort stehen halt die Solartanks
und sonst 2 Nebengebäude aber ungeheizt und die gehen halt runter
mit der Temperatur wenn es kalt wird ...
Also habe ich die Wahl zwischen
0 Grad im Winter und 20 im Sommer
oder
20 in Winter aber auch mal 35 im Sommer
Wenn wir jetzt Sommer hätten würde im mal in Bodennähe messen, vielleicht
bleibt es da unter 30 ...
Aber warum werden die Tesla Batterien teilweise zum Schnelladen
vorgeheizt, und laut Tesla sind 20 Grad zum Schnelladen zwar gut aber noch
etwas zu wenig ......
Thorty
Das Du bei Pb-Batt. einen Energiehub von 80% erreichst halte ich auf Dauer für unrealistisch, selbst bei einer Traktionsbatt. würde ich "nur" von 50% ausgehen, wenn Du 1000 Zyklen erreichen willst.Vielleicht solltest du nochmal lesen die 80% waren der Wirkungsgrad für Laden und entladen. Du schiebst also 10KWh in die Blei Batterie um 8 KWh raus zu bekommen.
Das mit dem Gasen sehe ich noch so dramatisch, tritt ja erst bei Ladesschlußspannung von 2,4V/Zelle auf (bei hohen Temp. etwas früher, bei kalten später). Erhaltungsladung stellt man normalerweise auf 2,3V/Zelle ein - da kannste das Gasen vernachlässigen. Hin und wieder sollte sie aber auch mal Gasen, sonst bildet sich eine Säureschichtung (unten konz. H2SO4, oben weniger konz. wegen der Dichte der Schwefelsäure).
Generell sind aber 80% Energie entnahme kein Problem da die PZS nach DIN eigentlich 1200 Zyklen bei 80% entnahme machen.
Gasen ist ein Problem, weil PZS regelmässige Vollladungen brauchen, damit sie nicht sulfatieren, und eine Vollladung bekommst du mit 2,3 Vollt eben nicht hin.
Die Konstanntspannungsphase bei PZS dauert ca. 4 Std bis der Strom unter 5A geht. Wenn du mehrfach nur Teil Ladungen fährst dann kann die Konstantspannungsphase durch aus auch mal 6-7 Stunden dauern.
Abgesehen davon brauchen PZS Batterie ab und zu auch Ausgleichsladungen, je nach Nutzungsverhalten. Da sind wir dann bei 2,6 Volt je Zelle. wenn auch nur mal für 1-2 Stunden.
Hallo Stefan,
du schreibst:
" ähm 95°C Wassertemperatur ist gefährlich nahe am großen Knall. Wasserdampf hat etwa das 1600-fache Volumen von Wasser und wenn Deine 2.400l Tanks verdampfen steht von Halle + Rolltor + WoMo nichts mehr. "
ich habe jetzt nicht alles gelesen und bitte um Korrektur oder Nachsicht 
Wenn Wasser 95°C erreicht und es wird weiter erhitzt, so kommt es zu KEINEM Knall. Es wird der Aggregatzustand von flüssig in Gasförmig geändert.
Diese "Überführung" benötigt aber weiterhin eine ganze Menge Energie(!!!) und damit auch Zeit. Es kommt demnach nicht zu einer "schlagartigen" Reaktion.
Jeder Hausfrau kann dir das bestätigen . Aber vielleicht reiße ich das jetzt aus dem Zusammenhang und es geht um was anderes.
Sicher muss man dafür sorgen, dass kein zu hoher Druck aufgebaut wird, sollte es sich um einen geschlossenen Behälter handeln.
Hallo,
ich bin auch am Überlegen, mir eine Traktionsbatterie zu kaufen anstatt Lithium.
Aufwand mit Wasser nachschütten und regelmäßiger Kontrolle, evtl., Elektrolytumwälzung ist mir klar.
Die Batterien kommen in einen ungeheizten abgeschlossenen Garagenraum, für ausreichend Lüftung ist gesorgt.
Ich versuche mich mal an einer Berechnung mit einer großen 48V 6PzS750 Traktionsbatterie.
OPzS wäre als Solarbatterie zwar besser, da habe ich aber keine Neupreise und auch gar keine Gebrauchtbatterien gefunden.
Eine fabrikneue 48V 6PzS750 kostet NEU 4400 Euro.
Die Nennkap. 750aH*48V=36kwH und bezieht sich auf einen Entladestrom von 750/6=125A.
Mit 125A würde die Batterie bei mir aber NIE entladen.
Meinen Verbrauch der letzten paar Jahre habe ich geloggt, typisch sind eher 1kw-2kw in den Abendstunden, nachts noch weniger.
Ich rechne also mal mit 1,5kW, die ich im Mittel aus der Batterie beziehe.
Entladung mit 1,5kW => Entladestrom von 1500W/48V = 31A.
Die Kapazität ist (wenn ich das mit der Peukertzahl richtig verstanden habe) stark abhängig vom Entladestrom.
Ref. :
http://wiki.polz.info/doku.php?id=bleibatterietypen
http://www.polz.info/peukertcalculator/
Aus dieser Tabelle entnehme ich für 31A Entladestrom eine viel höhere Nennkap. von ca. 1100Ah
=> 1100Ah * 48V = 52 kWh
Die Zyklenfähigkeit von Staplerbatterien wird ca mit 1200Zyklen bei DOD80 angegeben.
Die Haltbarkeit einer solchen Batterien liegt angeblich bei ca 10-12 Jahren.
Bis zu 80% würde ich die Batterien nie entladen.
Ich rechne mal mit max. 50% (das sollte sich sehr positiv auf die Zyklenzahl auswirken)
50% von 52kWh Nennkapazität wären 26kWh.
Kann mir jemand die Richtigkeit dieser Rechnung bestätigen ?
Oder ist da irgendwo ein grober Verständnis- oder Denkfehler drin ?
Viele Grüße
Ralf
In der Theorie hast du natürlich recht, nur die Praxis passt nicht dazu.
Ich hatte eine Neue PZS775Ah C5.
Getestet hatte ich mit 2100 Watt
Bei 600Ah habe ich aufgehört weil dann die Spannungskurve nicht mehr Linear verlief.
Hallo Stromsparer99,
ich mache nun mal einige Berechnungen zu deinem Graphen (fabrikneue 48V C5 PZS775Ah )
Die Nennkap. beträgt 775aH48V=37kwH und bezieht sich auf einen Entladestrom von 775/5=155A.
Du hast einen Entladestrom von 48A => Entladung mit 48V48A = 2304W
Kapazität nach Peukert Tabelle für 48A Entladestrom ergibt höhere Nennkap. von ca. 1000Ah
=> 1000Ah * 48V = 48 kWh
Du entlädst mit konst. 2,3KW von 8:30 bis 22 Uhr also 13,5h hast also insgesamt beachtliche 31,1kWh rausgezogen.
Den Wert von SOC=50 überschreitet dein Graph um 17:00 Uhr, also nach 8,5h Bezug von 2,3kW => 19,5 kWh
31 kWh bezogen auf Nennkapazität von 37kWh wäre 31/37 => rechnerischer SOC = 16%
31 kWh bezogen auf meine "Peukert.-Kapazität" von 48 kWh wäre 31/48 => rechnerischer SOC = 35 %
Der SOC aus deinem Graphen liegt bei 19%.
Die 601,5Ah aus deinem Graph bezogen auf Nennkapazität 775Ah wäre 601/775 => rechnerischer SOC = 23%
Du schreibst "In der Theorie hast du natürlich recht, nur die Praxis passt nicht dazu.".
Wieso ? Deine Aussage verstehe ich nicht. Im Prinzip passen meine Berechnungen doch zu deiner Kurve.
Zumindest kann man doch mit der Nennkapazität deiner Staplerbatterie sicher rechnen und wenn ich die nur zu 50% entlade dann habe ich mit einer
48V PZS775Ah also 48kWh Staplerbatterie (ohne theroretische Kapazitätserhöhung gem. Peukert) eine effektiv nutzbare Kapazität von mind. 24kWh.
24kWh mit Lithium für 4000€ wird schwierig. Da ist doch eine Staplerbatterie doch mind. Faktor 2 (real wohl eher Faktor3 ) billiger.
Wenn man mit hohem Gewicht, mehr Raumbedarf, gasenden Batterien und Wasser nachfüllen kein Problem hat, dann sind Bleibatterien doch die bessere Wahl ?
Oder etwa nicht ?
Eine Frage die ich noch hätte wäre : Wie hoch ist denn der SOC beim Ende deiner Messung denn nun wirklich ?
Die Endspannung ist auf 44,2V gefallen. Welchem SOC entspricht das oder kann man das so gar nicht sagen ?!?
Viele Grüße
Ralf
Nur hat eine Bleibatteriebei bei 44,2V keinen SOC von 23% du siehst ja auch dass die Spannung gegen Ende steiler wird. Da war nicht mehr viel zu holen. Von deinen 1000Ah also weit gefehlt.
Zum Preis, ich habe für meine 32 280A Zellen 2800€ bezahlt. und das sind 28KWh. OK da kommt noch BMS und Kabel dazu.
Nur hat eine Bleibatterie bei bei 44,2V keinen SOC von 23%Sondern wieviel ? Das war ja eine der Fragen.
Wenn ich als Ent-Lade-schlussspannung 1,75V nehme komme ich auf 24*1,75V = 42V und das ist kleiner 44,2V.
du siehst ja auch dass die Spannung gegen Ende steiler wird.Klar irgendwann ist das Ding tiefentladen.
Da war nicht mehr viel zu holen. Von deinen 1000Ah also weit gefehlt.Auch klar, ich hatte auch nie behauptet dass ich 1000Ah x 48V = 48kW Lithiumbatterien damit ersetzen kann.
Ich hatte aber dargelegt, dass man selbst bei sehr schonender Entladetiefe von 50% locker 24kWh nutzen kann.
20KWh hast du ja auch lt. Grafik aus deiner (ehemaligen ?) Bleibatterie rausgeholt bis dein SOC-Wert auf 50% stand.
Zum Preis, ich habe für meine 32 280A Zellen 2800€ bezahlt. und das sind 28KWh. OK da kommt noch BMS und Kabel dazu.OK, das geht aber nur weil es nur die reinen Zellen sind und die wohl von einem Händler aus China kommen.
BMS und Kabel fehlen da, schreibst du ja selbst.
An dieser Stelle wollte ich jetzt nicht anfangen zu basteln. Und die ganz günstige Variante, alte Laptopakkus zerlegen, Zellen prüfen, und recyclen kommt für mich auch nicht in Frage.
Eine Bleibatterie kann ich mir vereinfacht gesagt kommen lassen, vom LKW direkt in die Garage, 2 Kabel zum WR, fertig, funktioniert.
Das geht mit Lithium so einfach nicht. Bzw. geht doch aber dann andere Preisliga : Wenn ich mir ein anschlussfertiges 28kW-Rack (z.B. Pylon) mit Lithiumbatterien, BMA etc kommen lasse, bezahle ich ich mich dumm und dämlich.
Wieso nimmst du denn deine alte Bleibatterie nicht mehr ? Du hast jetzt mit deinen neuen Lithiumpacks ja nicht viel mehr nutzbare kWh als vorher.
Wieso nimmst du denn deine alte Bleibatterie nicht mehr ? Du hast jetzt mit deinen neuen Lithiumpacks ja nicht viel mehr nutzbare kWh als vorher.Weil Lithium Akkus länger halten wenn man sie richtig behandelt, so ziemlich Wartungsfrei sind (zumindest neue), keine Gase im Gebrauch produzieren und Preislich nicht viel nehmen im Vergleich zu Blei Säure Akkus.
Nur weil der BMV 50% zeigt heist das nicht, dass 50% drin sind. Der Zählt einfach nur die Ah
Auch klar, ich hatte auch nie behauptet dass ich 1000Ah x 48V = 48kW Lithiumbatterien damit ersetzen kann.
Ich hatte aber dargelegt, dass man selbst bei sehr schonender Entladetiefe von 50% locker 24kWh nutzen kann.
20KWh hast du ja auch lt. Grafik aus deiner (ehemaligen ?) Bleibatterie rausgeholt bis dein SOC-Wert auf 50% stand.
Wieso nimmst du denn deine alte Bleibatterie nicht mehr ? Du hast jetzt mit deinen neuen Lithiumpacks ja nicht viel mehr nutzbare kWh als vorher.
Warum jetzt LI und nicht mehr Blei.
1. Da liegen 20% Ladeverluste zwischen drin. Im Sommer ist das egal weil eh zu viel PV Strom vorhanden ist, im Winter spare ich mir aber 15% Heizöl beim BHKW, da mein BHKW nicht einspeist und nur zum Eigenbedarf läuft.
2. Blei muss regelmässig voll geladen werden damit die Zellen nicht sulfatieren, also laden bis der Strom unter 5-6A fällt. 3-4 Stunden extra Ladezeit. Mit dem BHKW verbrenne ich damit unnötig Heizöl weil es ja dann nur mit ein paar hundert Watt läuft.
Ohne BHKW musst du im Winter regelmässig aus dem Netz laden.
3. Bei Blei brauchst du Zentralentgasung, Aquamatik und Elektrolytumwälzung, kostet auch Geld, und die Pumpe hält nicht ewig und verbraucht Strom.
Destilliertes Wasser kostet Geld, Blei braucht Pflege, regelmässig Säuredichte messen und soweiter.
Entfällt alles bei Li, Li muss nicht voll geladen werden, Li altert langsamer wenn nur bis 90% geladen wird.
Li war selbst mit dem teuren REC BMS billiger wie dein geplanter Bleibrocken.
Wenn du eine Aufgabe suchst wo du dich regelmässig drum kümmern kannst, dann ist Blei das richtige.
Hallo Stromsparer,
danke für die ausführliche Antwort.
Ich habe inzwischen mal direkt in China/Alibaba recherchiert ....und ja, die Preise können sich sehen lassen im Vergleich zu Blei.
Bisher hatte ich nur die typischen Verdächtigen, also Komplettanbieter (Pylon etc) für Li in Betracht gezogen....und die sind nun mal deutlich teurer als Blei..
Ich mache mir gerade Gedanken, wieviel Aufwand/Kosten es ist, einzelne LiFePo4 Zellen mit BMS zu versehen und and den Inselwechselrichter zu hängen. Ich tendiere gerade sehr stark zum PIP von MPP Solar.
Folgende Fragen hätte ich dazu.
Du hast 32 * 280Ah 3,2V Zellen also wahrscheinlich 16 in Reihe geschaltet 3,2V * 16 = 51,2V
Hast du jeweils 2 Zellen parallelgeschaltet und davon 16 in Reihe mit einem BMS ODER 2 getrennte 16er Stränge mit 2 eigenen BMS ?
Ich frage mich in diesem Zusammenhang auch, ob es Sinn macht, erstmal nur 16 * 280Ah * 3,2V = 14,4kWh zu kaufen und 1-2 Jahre später evtl. zu verdoppeln.
Der PIP von MPP Solar hat als einstellbare Batterietypen AGM,Flooded (Blei), ein paar BMS/Li-Batteriespeicheranbieter (Pylon, Weco, Soltaro), Lib-Protokoll, User Defined und ThirdParty Lithium. Wenn ich mir nun 16 oder 32 LiFePo4 Zellen kaufe, müsste ich in den PIP Settings wohl ThirdParty Lithium einstellen und dann einfach die Lithiumbatterien mit BMS dranhängen und das wars ?!? Aber dann findet ja keine Kommunikation des Wechselrichters mit dem BMS statt ?!? Oder ist das gar nicht nötig, weil der PIP ja Strom und Spannung am Akku kennt und das reicht wie beim Bleiakku auch? Über was reden BMS (z.B. by Pylon, Weco etc) und Wechselrichter überhaupt miteinander ?
Viele Grüße
Ralf
Ich habe immer 2 Zellen parallel, du kannst aber auch zwei 16er Akkus bauen, das ist egal, brauchst dann halt 2 BMS.
Kommunikation geht über Canbus.
Ich habe immer 2 Zellen parallel, du kannst aber auch zwei 16er Akkus bauen, das ist egal, brauchst dann halt 2 BMS.OK. Wenn ich nun erstmal 16*280Ah kaufe und irgendwann später mal zu jeder Zelle eine Zelle anderer Kapazität parallelschalte (z.B. 100Ah oder 320Ah , dann sollte das ja auch keine Probleme machen. Oder doch ?
Kommunikation geht über Canbus.OK, ich habe nun mal bei REC nachgeschaut https://www.rec-bms.com/wp-content/uploads/2022/02/UserManual_ABMS_Victron_Wakespeed.pdf . Das REC BMS scheint ja wirklich die Lade- und Entladeparameter beim Victron Wechselrichter anzupassen. Andere BMS (Daly ?) werden nun aber gar nicht mit dem WR/Laderegler verbunden und geben Ihre Daten wenn überhaupt nur per Bluetooth aus so dass man die dann am Handy angucken kann.
Also ist die Kommunikation BMS <=> Laderegler/Wechselrichter doch eigentlich verzichtbar ?
Falls nicht, was für ein BMS kommuniziert mit dem PIP ?