Theorie: Betrug mit saldierenden Stromzählern (auch mit Rücklaufsperre)

PV-Anlage Rechtliches
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Das hier ist nur ein vielleicht sehr theoretisches Gedankenmodell, aber mich würde dennoch Eure Meinung dazu interessieren.

Also wenn ich einen Stromzähler ohne Rücklaufsperre habe, zu einem Zeitpunkt 200 W beziehe und 100 W von einem BKW einspeise, dann, so heißt es jedenfalls, sei alles im grünen Bereich, weil die Zählerscheibe nicht rückwärts liefe. Sind Verbraucher und BKW-WR auf dem gleichen Außenleiter, dann ist das auch klar, weil tatsächlich nichts ins Netz eingespeist wird.

Wenn jetzt das BKW seine 100 W auf L1 einspeist und der Verbraucher seine 200 W aber auf L2 zum gleichen Zeitpunkt bezieht, dann wird die Zählerscheibe immer noch nicht rückwärts laufen, weil die Zähler ja saldierend sind. Tatsächlich elektrisch gesehen ist das aber eine echte Einspeisung auf L1 und ein Verbrauch auf L2, die nur auf der Zählscheibe ob des Saldierens nicht angezeigt wird, also eigentlich rein technisch gesehen eine Manipulation bzw. Betrug.

Richtig mit dem Auge erkennbar wird das nur, wenn die Zeitpunkte zwischen Einspeisen und Verbrauch verschieden sind und der Zähler zwischendrin rückwärts läuft. Das heißt aber nicht, daß bei der Gleichzeitigkeit keine Manipulation stattfände, nur weil sie mit dem Auge nicht erkennbar ist. Übrigens: Die Rücklaufsperre ändert daran absolut überhaupt nichts, denn diese gilt ja nur über die Gesamtsaldierung zum definierten Zeitpunkt t.

Damit es tatsächlich kein Betrug wäre, müßte der erzeugte Strom immer zu 100% auf dem gleichen Außenleiter zum gleichen Zeitpunkt verbraucht werden, ansonsten wird nämlich auch mit Rücklaufsperre eingespeist und über die Saldierung verrechnet.

Zugegeben: Das ist alles sehr theoretisch, aber ich finde es als ziemlich unehrlich, die zeitlich unterschiedliche Einspeisung und Verbrauch auf verschiedenen Außenleitern als Straftat zu verteufeln und andererseits aber die gleichzeitige Einspeisung und Verbrauch auf verschiedenen Außenleitern als legal zu bezeichnen, nur weil man die Manipulation mit dem bloßen Auge an einfachen, saldierenden Zählern nicht erkennen kann. (Das geht ja erst mit Zweirichtungszählern.)

Daniel

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Wo siehst du denn da überhaupt eine Straftat?

Der denkbare Abrechnungsbetrug fällt weg durch die Rücklaufsperre. Und sonst?

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Dein Bezug ist das, was saldierend herauskommt. Das ist bei einem korrekten Zweirichtungszähler genauso. Mit Betrug hat das überhaupt nichts zu tun. Die Vereinbarung lautet einfach: Du zahlst das, was du saldierend verbrauchst. Auf welchem Leiter eingespeist und abgenommen wird, ist egal.

Hingegen ist jede Form von rückwärtslaufendem Zähler gegen die Vereinbarung mit dem Netzbetreiber.

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Ist doch ganz simpel. Aber nochmal zur Erinnerung: Es geht hier um unterschiedliche Außenleiter!

Ich speise durch einen Außenleiter ein und beziehe gleichzeitig aus dem anderen Außenleiter. Weil der Zähler saldiert, sieht man den Unterschied nicht, aber rein faktisch/elektrisch speist man im o.g. Beispiel die gesamte Menge ins Netz ein, auch wenn man es beim Lamborghiniszähler nicht sieht. Und dann ist es ebenso faktisch egal, ob man den Strombezug zu einer anderen Zeit tätigt, z.B. nachts, das macht den Kohl dann auch nimmer fett, denn in beiden Fällen geht es durch das Netz des VNBs. Nochmal als Auflistung:

  1. Für eine Stunde gleichzeitige Einspeisung und Bezug auf L1: -100 W (Haus) + 200 W (Haus) = 100 W (legal)
  2. Für eine Stunde gleichzeitige Einspeisung auf L1, Bezug auf L2: -100 W (Netz über HÜP) + 200 W (Netz über HÜP) = 100 W (angeblich auch legal)
  3. Für eine Stunde tags Einspeisung und nachts Bezug (bel. Außenleiter): -100 W (Netz über HÜP) + 200 W (Netz über HÜP) = 100 W (illegal)
Vergleicht man nun die Varianten 2 und 3, so wird in beiden Varianten der Strom (die Energie) "im Netz" gespeichert. *hüstel* Bei Variante 2 eben genau deswegen, weil Einspeisung und Verbrauch auf verschiedenen Außenleitern sind. Wenn Variante 3 nicht legal ist, kann es Variante 2 ebenfalls nicht sein. Wenn aber Variante 2 ganz offiziell geduldet wird, dann kann Variante 3 nicht wirklich illegal sein, dann in beiden Fällen muß der Strom einmal durch das Netz des VNBs hindurch. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Daniel

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Es ist nicht illegal ins Netz einzuspeisen (Rückspeisung), machen viele ganz normale Haushaltsgeräte andauernd.

Du verbreitest immer wieder Furcht, Unsicherheit und Zweifel (FUD) mit deinen Beiträgen. Meine U-Boot Sensor zeigt Höchstwerte.

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[quote data-userid="6567" data-postid="83975"]Es ist nicht illegal ins Netz einzuspeisen (Rückspeisung), machen viele ganz normale Haushaltsgeräte andauernd[/quote]Es ging nicht um die Rückeinspeisung, sondern um den Zähler. Ich dachte, das wäre klar geworden, zumal es hunderte Hinweise im Web gibt, die genau das aussagen. Aber vielleicht hast Du da zuverlässigere Informationen als ich.

[quote data-userid="6567" data-postid="83975"]Du verbreitest immer wieder Furcht, Unsicherheit und Zweifel (FUD) mit deinen Beiträgen. Meine U-Boot Sensor zeigt Höchstwerte.[/quote]Keine Ahnung, was Du mit dem U-Boot meinst. Aber ich glaube, mich ganz grob erinnern zu können, daß ich zu Beginn von einem "sehr theoretischen Gedankenmodell" schrieb und nicht etwa, daß das SEK schon auf dem Weg sei. Von einem theoretischen Gedankenmodell eine Furcht, Unsicherheit und Zweifel ableiten zu wollen ist schon ein, sagen wir mal, "bemerkenswerter Schritt".

Übrigens: Niemand will Dir etwas böses! Alles gut! ?

Daniel

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@docemmettbrown

für einen Betrug braucht es immer erst mal einen Betrogenen.

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[quote data-userid="10990" data-postid="83982"]für einen Betrug braucht es immer erst mal einen Betrogenen.[/quote]So ist es. Aber ich habe davon nicht wirklich Ahnung, darum habe ich in diesem Thread ja auch gefragt. Ich bin kein Jurist oder dergleichen. ?

Daniel

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@docemmettbrown

naja dazu muss man ja kein Jurist sein. Wenn der vermeintlich Betrogene sich gar nicht betrogen fühlt, ist es auch kein Betrug :-p

Ich darf z.B. meinen Ferrariszähler behalten. Ich habe auch zwei mal nachgefragt. O-Ton: da der Strom vom kleinen Balkonkraftwerk ja selbst verbraucht wird, ist ein Zählerwechsel nicht nötig. Außer ich will einen neuen haben.

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Die Antwort darauf fehlt immer noch.

Ein U-Boot nennt man jemanden, der eingeschleust wird, um zu lähmen, spalten, verwirren und sabotieren.

Nachtrag: man kennt sowas auch als (bezahlten, oder sonst wie motivierten) Troll

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Deine ganze Überlegung ist weder theoretisch noch Betrug, sondern eine ganz normal in Deutschland zugelassene und auch häufig angewandte Betriebsart.

Die hier im Forum häufig besprochenen einphasigen ESS-Systeme mit Nulleinspeisung machen genau das, was du beschreibst - Strom wird auf einer Phase eingespeist, und auf einer anderen verbraucht, wobei der Zähler 0kWh Bezug zählt. Und das ist völlig legal und auch so gewollt - in den Grenzen der zulässigen Schieflast.

Oliver

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Diese eine letzte Überlegung ist das einzig richtige an deinem Gedankenmodell.

Der Vertrag mit dem Lieferanten ist saldierend auf den drei Phasen. Thats it.

Und das hat auch technische Gründe, weil du mit schlechtem Cos Phi innerhalb jeder Halbwelle auch zeitweise Rückstrom haben kannst.

Und Betrug ist das ganze mit dem rückwärtslaufenden Zähler nur deswegen, weil kleinkarierte Bürokraten, die es darauf anlegen, dich beim Speisen als Unternehmer deklarieren, und damit sich in den Bereich des Steuerrechtes hineinmogeln. Und damit auch Annahmen treffen, mit welchem Ankaufs- und Verkaufspreis du das tust.

Technisch ist die Kilowattstunde , die du lieferst, und die die du beziehst völlig gleichwertig. Und in vielen anderen Staaten ist das ganze einfach komplett legal, weil es dem Umweltschutz hilft.

Und deswegemn ist saldierend saldierend, selbts wenn ein Zähler rückwärts läuft. Geklaut hat man nichts.

Und nur die Bürokraten haben sich das zurechtgemacht. So wie sie mit dem Billigwahn die Landwirtschaft "industrialisiert" haben, Entwicklungsländer durch Preisdumping in Armut halten, Prouktkosten sparen auf kosten teurerer Lieferwege und komplettabhängigkeit von anderen Ländern.

Wir haben in D Keine Munitionsfabriken, Sprengstoff importiert man aus China und Russland, Medikamenten kommen (kontaminiert) aus Indien und Fernost.

Bürokraten und "geiz ist geil" hat die Welt an den Rand des Abgrunds gebracht.

Und Bürokraten haben immer noch zeit, ihre Phantasie an BKW auszulassen.

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@carolus

Gibt es ein Gesetz dass einen rückwärts laufenden Zähler verbietet? Oder sind es eher die AGBs gegen die, je nach Gusto des Anbieters, verstoßen werden?

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Wenn du 10kWh Mittags einspeist zu einem Zeitpunkt, wo der Börsenpreis bei 10 Cent liegt und am Abend 10kWh entnimmst, für die dein Lieferant 50 Cent an der Börse zahlen muss, wird schnell klar, dass das eine gewisse Relevanz hat. Die Differenz von 40 Cent muss ja irgendjemand bezahlen.

Strom hat wegen Angebot und Nachfrage zu jedem Zeitpunkt einen anderen Wert.

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Angenommen du hast keinen Einspeisevertrag, dann hast du möglicherweise keinen Rücklauf gesperrten Zähler. Z. B. Die ollen elektromechanischen Ferraris Zähler. Die saldieren über ihre Wicklungen all Phasen und laufen vorwärts so schnell wie rückwärts.

wenn du 700watt auf einer Phase aus dem Netz entnimmst und gleichzeitig auf einer anderen Phase 600w über dein BK einspeist ist Summenleistung 100W „vorwärts“.
Entnimmst du nur 500w bei selber Einspeisung dreht die Scheibe für 100w rückwärts.

das bedeutet dass du für geringe Mengen eingespeiste Leistung genau so viel „bezahlt“ bekommst wie du Entnahme zahlst.
Ein fairer Deal wenn die dein NB den ollen Ferraris lässt. Da du aber dein Bk angemeldet hast und du regelgerecht bestenfalls 600W erzeugen kannst ist das ein Vertrag auf Treu und Glauben.

würdest du mehr als 600W erzeugen weil dein Solaranlage gar kein regelkonformes BK ist würdest du den stillschweigend getroffenen Vertrag unterlaufen und dein NB könnte gegen dich juristisch wegen Betrug vorgehen.

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@arc

aber auch nur wenn es ihn überhaupt interessiert.

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Dann werde ich ständig betrogen. Ich muss zu jeder Zeit das gleiche bezahlen.

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Nö, du hast doch den Vertrag unterschrieben, dass du es so haben willst. ?

Du kannst auch über Tibber zum Börsenpreis liefern lassen.

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Verträge können auch ungültig sein. Wucher usw.

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[quote data-userid="6567" data-postid="83993"]Ein U-Boot nennt man jemanden, der eingeschleust wird, um zu lähmen, spalten, verwirren und sabotieren.
Nachtrag: man kennt sowas auch als (bezahlten, oder sonst wie motivierten) Troll[/quote]Ach, auf sowas gebe ich nichts. Ich habe schon öfters zwei fremde Leute in IRC-Chats mit unterschiedlichen Meinungen diskutieren gesehen, die sich, weil der jeweils andere "die falsche" Meinung hatte, gegenseitig als Trolle beschimpften. Oder schon in den 90ern war's damals nicht selten, daß begeisterte Opel- und VW-Fahrer mit jeweils vielen Spoilern am Auto sich gegenseitig als "Nazi" (hatte nichts mit der politischen Einstellung zu tun) bezeichneten, weil der andere das falsche Emblem am Auto hatte. Dito auch beim Fußballverein. Wie gesagt, auf sowas gebe ich nichts. So, genug offtopic.

Daniel