Single oder Multi-Split Auslegung im Dachgeschoss

[jdi]

Hallo,

Ich brauche ein wenig Schwarmwissen zur Entscheidung ob Multi- oder Singlesplit und welcher Hersteller.

Situation ist ein ca. 80qm Dachgeschoss mit einer berechneten Heizlast von ca. 2.5 kW.

Ziel ist es die Heizkörper komplett zu ersetzen.

Zwei Alternativen habe ich erarbeitet:

1. ~4 kW Single Split (Daikin Perfera oder Cold Weather zum Beispiel).

1a) Aufstellung Flur -> Nachteil Wohnzimmer wird eventuell nicht warm genug, insbesondere mit geschlossener Tür

1b) Aufstellung Wohnzimmer -> Nachteil Küche / Schlafzimmer ~2 Grad kälter

• Eventuell Zusatz-Elektro-Heizkörper in den anderen Räumen?

2. ~4 kW Multisplit (Daikin RXMX?)

• je 1.5 kW für die beiden Schlaf-/Arbeitszimmer

• je 2.5 kW für den Flur und Wohnzimmer damit der Flur die Küche mitheizt. Aufstellung in Küche wohl eher ungünstig durch fett Dämpfe?

• können die Schlaf-/Arbeitszimmer hier weit genug runterregeln?

Bei der Split-Anlage von Daikin steht als minimal Betriebstemperatur -15C. Im Nord-Deutschen Winter von -20C geht die trotzdem nicht sofort kaputt, richtig?

Bilder darf ich anscheinend nicht hochladen, daher hier 3 nicht-Links:

cloud.trixing.net <slash> split <slash> split_single.png

• split_multi.png

• split_wand.png

Danke!

[win]

2,5kW Heizlast für 80m² ist sehr wenig, da muss alles gut gedämmt sein. Da wirst du dann auch nicht die starken Temperaturunterschiede zwischen den Räumen haben.

Kannst du nicht schrittweise vorgehen? Also erstmal ins Wohnzimmer (als typisch wärmster und meist genutzter Raum) eine Anlage installieren und dann mal ein Winter die Situation beobachten? Darüber weiß man dann oft viel besser, wie mein weiter vorgehen kann.

Bei der Split-Anlage von Daikin steht als minimal Betriebstemperatur -15C. Im Nord-Deutschen Winter von -20C geht die trotzdem nicht sofort kaputt, richtig?

Die laufen auch bei niedrigeren Temperaturen einfach weiter, haben dann nur weniger Leistung/Effizienz.

[jogobo]

Der Gedanke, mit einem Innengerät mehrere Räume beheizen zu können, ist nicht immer von Erfolg gekrönt. Was mit (überdimensionierten) klassischen Heizkörpern funktioniert, geht bei einer Klimaanlage häufig schief. Grund dafür ist, wie die Wärme verteilt wird.

Bei einem klassischen Heizkörper wird die Luft im Heizkörper erwärmt und steigt nach oben. Von unten strömt kältere Luft nach. Dadurch entsteht so etwas wie eine "Luftwalze" mit waagerechter Rotationsachse. Lässt man nun die Tür zum angrenzenden Raum auf, so strömt mit der Zeit auch die kalte Luft auf Fußbodenhöhe aus dem angrenzenden Raum Richtung Heizkörper und wird erwärmt, während oben die warme Luft unter dem Türstock in den angrenzenden Raum strömt.

Beim Heizen mit Klimageräten, die nahe der Raumdecke aufgehängt sind, ist das Bild zur Wärmeverteilung keine Walze mit waagerechter Rotationsachse. Es ist vielmehr so als würde man warmes Öl in einen Behälter mit kaltem Wasser gießen. Je nach Ausgießhöhe (= Lüfterstärke des Innengerätes) sinkt das Öl zwar ins Wasser ein, steigt aber direkt wieder nach oben, ohne das im Behälter enthaltene Wasser merklich zu erwärmen. Gießt man nun immer mehr warmes Öl in das kalte Wasser und lässt gleichzeitig unten kaltes Wasser in der gleichen Menge ablaufen wie man oben Öl nachgießt, baut sich die Wärme von oben nach unten auf.

Für die Beheizung eines angrenzenden Raumes muss man sich einen Wasserbehälter vorstellen, der aus zwei miteinander verbundenen Kammern besteht. die Kammern sind im oberen Viertel getrennt, die unteren drei Viertel sind offen.
Nun gießt man in die eine Kammer das warme Öl. In der anderen Kammer passiert erst mal nichts, solange das Öl nicht mindestens ein Viertel des Volumens der ersten Kammer einnimmt. Erst dann gelangt Öl in die zweite Kammer, ohne dass die Ölsäule in der ersten Kammer größer wird. Erst wenn die Ölsäule in der zweiten Kammer ebenfalls ein Viertel des Volumens einnimmt, steigt in beiden Kammer die Ölsäule gleichmäßig an (immer vorausgesetzt unten fließt dieselbe Menge Wasser ab wie oben Öl zugeführt wird).

Lange Rede, kurzer Sinn. Wo man bei klassischen Heizkörpern bei Überdimensionierung einen Nachbarraum mit beheizen kann, ist es bei Klimaanlagen häufig kontraproduktiv, weil beide Räume erst mal nicht warm werden oder der Luftstrom so stark sein muss, dass sowohl Geräusch als auch Luftstrom selbst als unangenehm empfunden werden.
Meiner Meinung nach gehören Innengeräte einer Klimaanlage in die Räume, die man beheizen möchte. Durchgangsräume wie Flure sind meist keine geeigneten Aufstellorte (Ausnahmen bestätigen die Regel). Küchen verfügen häufig über einen zentralen Kochplatz, im besten Fall mit Dunstabzug nach draußen. Da herrschen dann für einen Innengerät auch kaum schlechtere Bedingungen als in anderen Räumen.

[jdi]

Danke für die Kommentare, Zentrallösung damit vom Tisch.

Die Lösung die ich jetzt bestellt habe mit dem Hintergedanken die kleine Anlage soweit wie möglich abgeschaltet zu lassen.

• Mitsubishi Heavy 2x SRK 25 ZS-WF und SCM 40 ZS-W für Flur/Küche/Abstellraum (offener Durchgang, 23qm, 700W Heizlast) und Wohnzimmer (38qm, Heizlast 1.3 kW), also ingesamt ca. 2 kW Heizleistung notwendig - die SCM40 schafft bei -10C so 2.5 kW wenn ich das Datenblatt richtig lese mit 0.65 coeffizient of heating)
• Mitsubishi Heavy 2x SRK 15 ZS-WF und SCM 30 ZS-W für Schlafzimmer (16qm, 500W) und Arbeitszimmer (12qm, 272W).

Jeweils mit QuickConnect sets und Kondensatpumpe von klimahero für 5700 Euro. Etwas teurer als ich dachte...

Kleiner ging nicht. Die Perfera hätte ich ja lieber gehabt wegen der guten Heizeigenschaften, wäre aber nochmal deutlich teurer geworden und hat eine höhere minimale Leistung.

Ins Badezimmer muss dann noch ein Infrarotspiegel oder ähnlich.

[redsunfx]

Das mit dem Quick Connect würde ich mir nochmal überlegen. Wenn ich bei Klimahero so drüber schaue, bezahlst du für die Anlagen ca. 300€ bis 500€ extra im Vergleich zu normalen Bördeln, ohne das da schon die Leitungen im Preis sind.

Durch die Quick Connect Leitungen sparst du dir nur das Vakuum ziehen und du kannst schon für ca. 100€ ein Set aus Manometer und Pumpe bekommen.

Außerdem hättest du noch die Möglichkeit, Leitungen zu kürzen und selbst zu bördeln, wenn eine Leitung zu lang sein sollte. Bei Quick Connect geht das nicht.

Rechtlich machst es übrigens bei einer DIY Installation auch keinen Unterschied, ob Quick Connect oder nicht. In beiden Fällen müsste die Inbetriebnahme vom Klimatechniker erfolgen, wenn man juristisch auf der sicheren Seite sein möchte.

[jdi]

@redsunfx ich habe schon genug zu lernen die Anlagen soweit zu installieren, dass ein Klimatechniker da nochmal draufschauen kann. Die Extra-Meter Leitung kann auf dem Dachboden liegen bleiben oder nutze die dafür die AGs etwas niedriger zu montieren. Ich hab eher Sorge, dass die Leitung zu kurz ist. Dranflicken ist schwierig.

[win]

Durch die Quick Connect Leitungen sparst du dir nur das Vakuum ziehen

Vermutlich nicht mal das, weil die Innengeräte vermutlich nicht vorevakuiert sein werden.

Hier im Forum wurde auch oft die SCM41 erwähnt, nur mal so als Hinweis. Hab nicht genauer verfolgt, was die besser kann, aber es gab sehr gute Erfahrungsberichte dazu.

[redsunfx]

@jdi Wenn du sowieso einen Klimatechniker hast, würde ich erst recht auf die normalen Anschlüsse gehen. In der Regel möchten die sowieso lieber die Mutter selber anziehen, weil sie ja in der Haftung sind, wenn die Verbindung undicht ist. Also Leitungen bis zum Gerät ziehen (und die Öffnung gut abdecken) und den Techniker dann den Anschluss machen lassen. Vakuumpumpe hat der auch.

Ist am Ende deine Entscheidung. Ich wollte nur aufzeigen, wie du am Ende paar hundert Euro sparen könntest, ohne davon einen Nachteil zu haben.

[jdi]

Danke nochmal für die Tipps und Hinweise. @RedSunFX - du hast Recht!

Ich habe jetzt auch noch einen Klimatechniker-Kurs mit Zertifizierung gemacht. Fehlt noch die Registrierung beim LfU - dann ganz legal.

Ich hab die Anlage mit QuickConnect installiert - die IG waren vorinstalliert. Dann hab ich nochmal mit einer 2-stufigen Pumpe richtig Vakuum gezogen und auf Dichtheit geprüft. Soweit, so gut. Allerdings war da schon noch viel Luft drin (ca. 100 mbar).

Ziemlicher Aufwand und kein Platz hinter dem Gerät. Nächstes Mal ohne...

Kleine Frage zum Regel-Verhalten. Die Anlage taktet ziemlich. Die heizt immer ca. 2.5 Grad über soll, dann fällt die Temperatur 0.5C, geht die wieder an. Und das ganze im schönen 15-20 Minuten Rhythmus. Das muss doch besser gehen?

[win]

Ich hab die Anlage mit QuickConnect installiert - die IG waren vorinstalliert. Dann hab ich nochmal mit einer 2-stufigen Pumpe richtig Vakuum gezogen und auf Dichtheit geprüft. Soweit, so gut. Allerdings war da schon noch viel Luft drin (ca. 100 mbar).

Interessant, dass du das mal nachgemessen hast. Das ist ja irre viel Luft, die da noch drin war. Da waren die IGs wohl doch nicht evakuiert, nur die QC-Adapter angeschraubt. Das wäre eine ziemliche Sauerei.

Kleine Frage zum Regel-Verhalten. Die Anlage taktet ziemlich. Die heizt immer ca. 2.5 Grad über soll, dann fällt die Temperatur 0.5C, geht die wieder an. Und das ganze im schönen 15-20 Minuten Rhythmus. Das muss doch besser gehen?

Das scheint eine MHI SRC/SRK Anlage zu sein. Genau das ist das Dilemma bei den Geräten. Als erstes kannst du mal auf Eco umschalten, da ist die Hysterese deutlich höher. Allerdings kannst du da die Lüfterdrehzahl nicht einstellen. In der Übergangszeit trotzdem eine sinnvolle Betriebsart. Wenn es kälter wird, nutzen wir Silent+Lüfterstufe 4, ein sehr effizienter Modus und dann sollte die Anlage ja auch ohne takten durchlaufen. Was auch Sinn macht: Umbau des Innen-Sensors. Am besten nach außen legen und in Styrodur einpacken. Ich teste auch gerade mit anderem NTC, der nicht so empfindlich ist und damit Erhöhung der Hysterese.

Bei dir sind es immerhin 15-20 min Rhythmus, das ist schon recht gut für die Übergangszeit. Bei uns waren es 3min aus, 5min an, also 7 Takte pro Minute. Das ist Murks, kostet sehr viel Effizienz. Bei 3 Starts pro Stunde würde ich mir keine Sorgen machen. Das kostet auch nur wenig Effizienz.

[runwithin]

Ansonsten kann man relativ einfach mit Homeassistant (du scheinst ja schon sowas ähnliches zu tun) noch eine Steuerung darum bauen. Ich habe zum Beispiel mit einer kleinen Automatisierung und einem normalen Raumthermostat eine größere Hysterese realisiert und/oder auch einfach mindestens eine 20 minütige wieder Anlaufsperre realisiert für die Übergangszeit (Sowohl für die Daikin als auch die MHI Multisplit)
Welche Anlagen sind das genau? Die SCM41 und die Singlesplits sollten eigentlich bis ~180W (statt 300W oben im Graph) runter modulieren können.

[jdi]

Werde ich mal an die Hausbewohner weiterleiten und ausprobieren. An den Temperatursensor kommt man ran ohne die IG von der Wand zu nehmen?

Kann man Remote eigentlich irgendwie auslesen ob der Eco oder Silent Modus eingestellt ist? Die typischen iobroker/homeassistant Adapter scheinen das nicht herzugeben?

Mitsubishi Heavy 2x IG SRK 25 ZS-WF mit AG SCM 40 ZS-W (die anderen Räume sind 2x IG SRK 15 ZS-WF und AG SCM 30 ZS-W).

[win]

Sensorumbau:

Split-Klima - Umbau des Innentemperaturfühlers

[thorstenkoehler]

@jogobo Das mit dem Modell der Wärmeverteilung glaube ich so nicht. Beim klassischen HK entsteht die Strömung durch die Thermik, also weil warme Luft leichter ist als kalte. Bei der Klima sorgen ein Lüfter und entsprechende Klappen für eine Verteilung der Luft im Raum, die Umwälzung wird also eher stärker sein. Wenn ich mal mit dem Kaminofen bei uns vergleiche, dann ist das Ergebnis in der Wärmeverteilung durch Türen eher mäßig.

Steht die Wohnzimmertüre offen, dann wird es im Flur und im Raum direkt über dem Ofen früher oder später warm. Auf die Temperatur in der Küche, Türe ca. einszwanzig im 90° Winkel von der Wohnzimmertüre entfernt, nimmt der Ofenbetrieb aber nahezu gar keinen Einfluss.

[jogobo]

Wenn ich mal mit dem Kaminofen bei uns vergleiche, dann ist das Ergebnis in der Wärmeverteilung durch Türen eher mäßig.

Das ist auch bei einer Klimaanlage eher mäßig bis gar nicht. Widerspricht also nicht meiner Analogie.

Bei der Klima sorgen ein Lüfter und entsprechende Klappen für eine Verteilung der Luft im Raum, die Umwälzung wird also eher stärker sein.

Könnte man meinen, ist aber nicht so. Wenn man drei Thermometer übereinander in unterschiedlicher Höhe aufhängt, kann man den Wärmeaufbau gut sehen. Da die warme Luft, selbst wenn sie per Ventilator senkrecht nach unten gepustet wird, schnell wieder aufsteigt und gar keine Zeit hat, wärme an die untere kalte Luftschicht abzugeben, saugt das IG oben schon gewärmte Luft an und wärmt sie weiter, was den Effekt der schnell aufsteigenden Luft noch verstärkt, weil während der Aufheizphase das Temperaturgefälle von oben nach unten erstmal größer wird. Heißt also für den direkt benachbarten Raum: Solange die Wärme oberhalb des Türstocks steht, findet mit dem Raum hinter der Tür kein thermischer Austausch statt.

Steht die Wohnzimmertüre offen, dann wird es im Flur und im Raum direkt über dem Ofen früher oder später warm.

Kann bei einer Klimaanlage auch funktionieren, hängt aber stark von der Ausblasrichtung und der Temperaturdifferenz ab.

Auf die Temperatur in der Küche, Türe ca. einszwanzig im 90° Winkel von der Wohnzimmertüre entfernt, nimmt der Ofenbetrieb aber nahezu gar keinen Einfluss

Wenn ich das richtig verstehe, liegt da ja der Flur zwischen. Der Türausschnitt ist der begrenzende Faktor. Wenn Du 30m² Raum hast, wo über den Boden kalte Luft nachströmen kann, spielt ein 1m breiter Türausschnitt erst dann eine maßgebliche Rolle, wenn die Temperaturdifferenz zwischen Bodenluft im Raum und Bodenluft im Nachbarraum größer wird. Da die Wärme von oben nach unten aufgebaut wird, passiert da lange nichts.

Für die Küche gilt, dass erstmal die Bodenluft im Flur deutlich wärmer werden muss, bevor ein thermischer Austausch mit der Küche stattfindet. In Bezug auf das Wohnzimmer sind es dann aber schon zwei Engpässe (= Türausschnitte), die passiert werden müssen. Da passiert dann, egal wie man heizt, so gut wie gar nichts mehr.

In meiner Kindheit gab es hier im Haus noch Kohleöfen. Einen in der Küche und einen im Wohnzimmer. Morgens wurde die Küche angeheizt. Schlafräume und Bad blieben arschkalt. Nachmittags wurde das Wohnzimmer angeheizt. Da saß man dann abends mit rotem Kopf, weil die anderen Räume ja mitgeheizt werden sollten. Richtig warm war es in den Nachbarräumen aber nicht. Damals hatte die Wärmequelle um Raum aber eine Temperatur von deutlich über 60°C. Fußkalt wurde es im Raum nicht, weil jede Kälte in der nähe des Ofens sofort "vernichtet" wurde. Was mit Hochtemperatur nicht klappt, kann mit Ausblastemperaturen von 30-40°C nicht besser laufen, selbst wenn man mechanische Energie in die Luftbewegung investiert.

[win]

Solange die Wärme oberhalb des Türstocks steht, findet mit dem Raum hinter der Tür kein thermischer Austausch statt.

So grundsätzlich bin ich bei dir, aber "kein Austausch" ist etwas zu extrem. Die Luft hat ein Temperaturgefälle von Decke bis zum Boden, aber natürlich ist sehr schnell warme Luft auch unterhalb der Türoberkante vorhanden. Wenn unser Wohnzimmer auf 18 Grad ist und ich macht die Tür zum direkt daneben liegenden Raum auf, der nur 15 Grad hat, merke ich sofort den kalten Luftzug, selbst in 3m Entfernung.

Die Decke ist auch kein schwarzes Loch, wo die Wärme verschwindet. So ein Missverständnis geistert mitunter herum. Es baut sich einfach ein Temperaturgefälle auf und dann erhöht jede Zufuhr von Wärme die Temperatur von unten bis oben. Nebenher durchmischt der Ventilator auch noch, was aber das Tempaturgefälle nicht sonderlich beeinflusst. Wenn es ordentlich kalt ist, haben wir bei uns um die 4 Grad Temperaturgefälle. Liegt aber auch daran, dass der Raum darunter nicht geheizt wird und nur so um die 10 Grad hat.

[jogobo]

So grundsätzlich bin ich bei dir, aber "kein Austausch" ist etwas zu extrem.

Stimmt. "Kein nennenswerter" wäre eine bessere Formulierung gewesen.

Es hängt halt von sehr vielen Faktoren ab, die sich gegenseitig beeinflussen. Ich sorge bei uns tagsüber für ein Grundtemperatur von 19-20°C im EG und OG. Wenn dann abends z.B. das Wohnzimmer auf 21,5°C geheizt wird, hat das selbst nach mehreren Stunden keinen spürbaren Einfluss auf den angrenzenden Flur. Vielleicht steigt dort die Temperatur um 0,1°C, wenn überhaupt. Das liegt vermutlich auch an der dynamischen Regelung, die ja zum Ziel hat, nicht mehr Wärme in den Raum zu bringen, wie über Fenster und Wände verloren geht. Und da behaupte ich, dass über Fenster und Wände allein schon wegen der größeren Fläche mehr Wärme abgegeben wird als über die Tür zum Flur.

Je größer die Temperaturdifferenz zwischen beheiztem und benachbartem Raum ist, umso schneller bemerkt man natürlich einen Effekt. Bei einem gleichmäßig beheizten Gebäude (was einer LWWP ja sehr entgegen kommt) dauert es schon ziemlich lange, bis man was merkt.

[win]

Ich sorge bei uns tagsüber für ein Grundtemperatur von 19-20°C im EG und OG. Wenn dann abends z.B. das Wohnzimmer auf 21,5°C geheizt wird, hat das selbst nach mehreren Stunden keinen spürbaren Einfluss auf den angrenzenden Flur.

Ja, solche frustrierenden Situationen hab ich auch öfters erlebt.

[jdi]

Ich bräuchte mal eine Ferndiagnose eines Geräuschs, dass die Anlage seit heute macht. Leider bin ich nicht vor Ort und habe nur eine WhatsApp Aufnahme geschickt bekommen.

Kann jemand einordnen, ob dass das Lüfterrad oder der Kompressor ist? Foto und Inspektion in der Dunkelheit leider nicht möglich und ich bin nicht Vorort.

Temperatur war so ca. -2C und diesig, also hohe Luftfeuchtigkeit. Anlage ist quasi durchgelaufen und hat alle ca. 3 Stunden einen Abtauzyklus gefahren (nach dem Shelly Energieverbrauch zu urteilen).

Rattern

Danke!

[win]

Könnte Eis sein, was bis zum Lüfterflügel gewachsen ist. Da stößt dann also der Lüfterflügel an.