Ich habe eine ungewöhnliche Sache vor und bin sehr interessiert an kritischen Anmerkungen dazu.
Es geht um einen komplett in der Erde gelegenen Keller mit 32 m Länge, 12 m Breite und 2,80 m Höhe. Also knapp über 1.000 Kubikmeter Raum. Der Keller ist unbeheizt, die Wände und Decken sind aus 30 cm dickem Stahlbeton, die Seitenwände sind mit 60 mm PUR-Platten aussen gegen das Erdreich abgegrenzt. Die Kellerdecke ist nach oben nackt, da ist nichts drauf als der tägliche Regen oder Sonnenschein.
Der Keller wird 3 Mal in der Woche von unserem Sportverein genützt, jeweils 2 - 3 Stunden.
Die Luftfeuchtigkeit ist i.d.R. bei 80 % oder drüber, was auch das gravierenste Problem ist.
Nun habe ich eine Taupunktsteuerung verbaut, der 2 große Lüfter dann ansteuert, wenn die Taupunktunterschiede zwischen draußen und drinnen groß genug sind.
Ergänzend hierzu möchte ich 2 Klimaanlagen mit je einem Innengerät in dem Bereich platzieren, wo sich die Sportler aufhalten. Der Bereich ist 12 X 6 m groß aber nicht abgetrennt gegenüber dem gesamten Raum.
Erreichen möchte ich mit den Klimas, dass die gefühlte Temperatur etwas angenehmer ist als die übliche Kälte von rd. 9°C, evtl. in Richtung 12°C. Und vor allem, dass die Luftfeuchtigkeit reduziert wird.
Die Klimaanlagen würden dauerhaft zur Entfeuchtung laufen, dann umgestellt zum Heizbetrieb während der Trainingszeiten.
Was fällt Euch dazu ein, gibt es Geräte, die hierfür besondere Vorteile haben?
Klimaanlagen sind da genau der falsche Ansatz. Wenn sie entfeuchten, dann kühlen sie gleichzeitig. Und während sie Heizen nimmt die Luft wieder reichlich Wasser auf.
Im Grunde wirst du nur Strom vernichten, aber es wird im Schnitt weder wärmer noch trockener.
Stell Luftentfeuchter auf und schließe sie direkt an die Kanalisation an. Lasse sie permanent auf deiner gewünschten Feuchte laufen. Anfangs werden sie zwar ordentlich Strom ziehen, aber ist die Feuchte einmal erreicht pendelt es sich sicher auf brauchbarem Niveau ein.
Vorteil der Luftentfeuchter, sie schaffen dir während des Trocknens die Abwärme nicht nach draußen und je mehr sie den Keller erwärmen, umso energiesparender können sie entfeuchten.
Im Sommer kannst du mit Split-Klima entfeuchten, im Winter geht das aber nicht, da würdest du kostbare Wärme nach draußen befördern. Das wirst du also mit Luftentfeuchtern lösen müssen.
Für den beheizten Bereich wirst du bestimmt 2x5kW benötigen und dann auch mit Vorlaufzeit. Wobei du deine Zieltemperatur nicht geschrieben hast. Bei Sport reichen oft schon 16 Grad.
Wie aus den Anderen Beiträgen zu entnehmen, würde ich auch erst mal mit reinen Luftentfeuchtern arbeiten. Negativ ist die recht niedrige Temperatur im Keller. Dabei arbeiten kompressorbetriebene Geräte ineffektiv. Man muss darüber nachdenken, Adsorptionstrocker zu verwenden und deren Abluft mit einem Kompressorgerät zu entfeuchten. Die Temperaturzunahme während des Trockenens beruht auf der Gewinnung der Kondensationswärme plus dem Stromverbrauch des Gerätes. Deshalb sollte man das Gerät nicht dauerhaft laufen lassen. Man muss ausprobieren, welche Vorlaufzeit am günstigsten ist. Je höher die Feuchtigkeit vor der Trocknung ist, desto mehr Kondensationwärme kann gewonnen werden.
Ich glaube nicht dass du da eine Chance hast ohne große Kosten.
Ich habe einen Keller von1904 der auch Betonwände und einen Lehmboden hat. er ist ca 18 m lang und 8 m breit mit ein paar Abtrennungen. Die haben den zum Brennstoff und Lebensmittellagern verwendet.
Mit Taupunktsteuerung habe ich nicht viel erreicht, weil im Winter war er eh immer trocken und im Sommer habe ich ihn nicht trocken bekommen.
Habe mir 2 Entfeuchter gebraucht gekauft (die Baumarktgeräte die ich hatte waren völlig wertlos) und die sollen 110 l am Tag machen (waren vom Hochwasser übrig und wurden günstig verkauft). Aufgrund der Temperatur von meist 10 Grad machen die aber nur ca 50 l am Tag pro Stück (habe mit Wanne gemessen, die haben Pumpe was es jetzt direkt in den Abfluss pumpt). Und selbst damit bekomme ich den Keller nicht unter 75 % Luftfeuchtigkeit, da Boden und Wände scheints sehr schnell nachliefern. Aber 75 sind ok. Sonst waren es immer über 90.
Stromverbrauch pro Gerät ca 1,2 kw pro Stunde ! Bei mir egal im Sommer, da ich genug Solar habe. Aber ohne Solar halt echt teurer Spass.
"Basierend auf den physikalischen Daten für Luft bei 9 °C
und einer relativen Luftfeuchtigkeit von 80 % ergeben sich
für ein Volumen von 1000 m³ folgende Werte:
Absolute Wassermenge in der Luft: Die Luft enthält ca. 7,0 bis 7,1 Gramm Wasser pro Kubikmeter.
Gesamtwassermenge: In 1000 m³ Luft befinden sich somit insgesamt ca. 7 Kilogramm (Liter) Wasser im gasförmigen Zustand.”
Daraus lassen sich im Idealfall 4,5kWh Wärme erzeugen Um 1000m³ Luft um 3°C zu erwärmen ist im Idealfall 1kWh Wärmeenergie nötig. Die Feuchtigkeit kann durch Zuluft, von den Wänden und der Decke kommen. Und die Wärmeenergie wird auch dorthin wandern. Bei der Oberfläche wird das recht viel sein. Weiter stellt sich natürlich die Frage, wie dicht die Decke ist. Beton ist wasserdurchlässig und Abdichtungen neigen mit den Jahren zur Wirklosigkeit. Vom Gefühl her würde ich nicht unter einer Leistungsaufnahme des Trockners von 15kW anfangen und etwa 10Stunden vorher aktivieren. Ein Mietgerät könnte Klarheit schaffen…
Hängt stark davon ab, wie gebaut wurde, also Abdichtung etc.
Moderation: Was genau zitierst du da? Falls das eine KI ist, bitte kennzeichnen. KI muss hier im Forum grundsätzlich gekennzeichnet werden.
Die Wassermenge in der Luft ist oft Peanuts gegenüber dem Wasser, was in der Bausubstanz steckt und vielleicht auch permanent von außen wieder aufgenommen wird.
genau! Deshalb sollte man ja auch mit einem stärkeren Trockner anfangen. Sobald die Luftfeuchtigkeit sinkt, steigt die Verdunstung sofort zügig an. Dabei wird den Wänden Wärme entzogen, die von der Erdwärme nachgeliefert wird. Diese erscheint dann in Form höherer Lufttemperatur hinter dem Kondenstrockner.
Man könnte 1 Klima heizen lassen und 1 Bautrockner hinstellen. Die üblichen einphasigen Bautrockner werden bei 10-12° Raumtemperatur Hälfte der Zeit laufen und Hälfte der Zeit abtropfen. Das sind ca 0,8kW durchschnittlich. Dazu die Klima, sagen wir mal zusammen ca. 2kW Leistungsaufnahme 24/7. Das heizt dann den ganzen Raum mit 5-7kW.
Ich danke Euch für die vielen Argumente und Vorschläge. Vieles davon wußte ich nicht, z. B. Adsorptionstrokner, auch dass Beton noch Luftfeuchtigkeit austauscht. Ich ergänze mal meine Informationen zu diesem Keller:
Der Keller ist über 25 Jahre alt. Er war aufgrundvon Hochwasser “abgesoffen”, wurde in 8 Jahre langer Handarbeit ausgegraben, mit Bitumen abgedichtet und mit PU-Platten isoliert. Und eine effektive Drainage eingebaut.
Im Inneren sind die Wände (Decke nicht!) mit mineralischer Kalkfarbe gestrichen, der Boden mit einer abwaschbaren Beschichtung versehen.
Deshalb gehe ich davon aus, dass Feuchtigkeit nur über die Aussenluft in den Keller kommen kann.
Die Belüftung per Taupunktsteuerung scheint zu wirken, je nach Witterung sinkt die rel. Luftfeuchte von 88% auf 68 %. Aber leider immer nur kurzfristig.
Mit Hilfe von 2 Klimageräten wollte ich nur kurzfristig die gefühlte Aufenthaltstemperatur anheben, solange Training ist. Wenn damit erreicht wird, die Temperatur um 3 Kelvin zu erhöhen, wäre schon etwas gewonnen.
Ob dann später die Klimaanlagen dauerhaft laufen können, würde ich ausprobieren. Es gibt bei den Stromkosten sicher eine Schmerzgrenze und leider können wir mit Fotovoltaik in unserem Waldgelände nicht viel erreichen.
Ergänzung: mit Bautrocknern hatte ich in früheren Phasen der Sanierung überhaupt keinen Erfolg. Die Dinger ziehen Strom ohne Ende und liefern schließlich nur magere wenige Liter Wasser. Und man muß ständig danach schauen… unser Vereinsgelände ist unbewohnt und fernab der Siedlung.
OK. Hört sich gut an. Deine Belüftungssteuerung wird die Lüfter viel häufiger starten, wenn die Temperatur im Raum ein wenig steigt. Erstmal nur mit einer Klima heizen, Bautrockner kannst im Herbst dazustellen falls es nicht ganz reicht.
Eigentlich müsstet Du erst einmal versuchen herauszufinden woher die Feuchtigkeit stammt. Ich tippe die kommt hauptsächlich aus dem umgebenden Erdreich und dann könntest Du mit Entfeuchtern nur versuchen, ein mehr oder weniger angenehmes Gleichgewicht zu erzeugen, denn ich gehe davon aus, dass hier keine größeren Baumaßnahmen geplant sind.
In unserem Keller habe ich ein ähnliches Problem. Dort werde ich tatsächlich dauerhaft Luftentfeuchter laufen lassen, deren Strom mit einer Solaranlage erzeugt wird.
Die Luftfeuchtigkeit wird ja automatisch mit Wärme geringer, da warme Luft mehr Feuchtigkeit aufnimmt. Vermutlich ist der einfachste Weg, die Klimaanlagen kurz vor und während der Trainingszeiten zum heizen zu nutzen, um dann im Winter nach dem Training die erwärmte (und jetzt feuchtere Luft) durch Lüftung in die Umgebung abzuleiten, während kalte trockenere Luft von außen nachströmt.
Nein, das habe ich doch vorhin erklärt: es handelt sich rein um Luftfeuchtigkeit.
Bei unserem Sport laufen i.d.R. die Lüfter 2-3 Stunden lang und ziehen die Aussenluft herein. Je nachdem, was für Verhältnisse dort herrschen, haben wir hohe oder weniger hohe Luftfeuchtigkeit. Aber die generelle Luftfeuchte, die ist zu hoch und sollte so unter 60 % kommen.
Bei der enormen Oberfläche wird das vermutlich nicht die einzige Feuchtigkeitsquelle sein. Auch mit Bitumen behandelte Flächen haben erfahrungsgemäß viel Fehlstellen die Wasser eindringen lassen. Man kann aber erkenen ob es sich hauptsächlich um Feutigkeit durch eingetragene Luft handelt: Im Sommer (Juli/August) sind Wände und Boden recht feucht und im Winter trocken. Eine Ausnahme könnte die Decke im Herbst/Winter darstellen wenn sie nach oben nicht Wärmeisoliert ist. Besonders bei wolkenfreinem Himmel wird sie sehr kalt. Sie ist dann im Winter das kältesete Bauteil und neigt im Extremfall zur Tropfenbildung. Immer wenn die Außenluft wärmer ist als die Gebäudeteile, kondensiert die Feuchtigkeit daran und zieht in den Beton bis er gesättigt ist. Bei weiterer Kondensation wird er nass.
Billig Bautrockner werden da nix ausrichten. Daher professionelle verwenden und die haben Pumpen womit das Wasser automatisch abgepumpt wird. Habe ich zwei im Einsatz. Aber unter 60 % zu kommen halte ich für nicht realisierbar. Es sei denn du erhöst die Temperatur wie hier einige Vorschlagen.
Bei mir holen die beiden ca 40 l Wasser aus der Luft. Aber wie gesagt, im Sommer kümmert mich der Stromverbrauch nicht, im Winter schon.
Wenn du mit deiner Lüftersteuerung auf 68 kommst ist das ein super Wert. Ich kam nie unter 79 %.
Aber das war ein anderes Problem.