Ich meine, wenn du den Hahnenfuß gerade aufsetzt, dann ist das Drehmoment abhängig davon, wo du den Drehmo mit der Hand hälst.
Beispiel: Hahnenfuß ist bis zu seinem Schraub-Mittelpunkt 5cm vom Mittelpunkt der Nuss entfernt. Wenn du jetzt den Griff 5cm von der Nuss entfernt drücken würdest und er löst bei 100N aus, wären das 5+5cm = 10cm mit 100N = 10 Nm Drehmoment auf der Schraube, die der Hahnenfuß anzieht.
Bist du jetzt 20cm vom Drehpunkt Nuss entfernt am Griff, löst er bei gleicher Einstellung bei 25 N aus, was ja erstmal logisch ist (1/4 vom Fall bei 5cm). Gesamtlänge bis zum Hahnenfuß Schraub-Mittelpunkt sind hier 25cm. Das wären dann 25 N / 4 = 6,25 Nm Drehmoment.
Also 6,25 Nm - 10 Nm, abhängig davon, wo du anfasst bei drehen. Obwohl das gleiche Drehmoment eingestellt ist.
Klingt komisch, ich hoffe, ich hab keinen Denkfehler drin und es ist nachvollziehbar.
Nennen wir mal den Abstand
Drehpunkt / Mitte Griff =L1
Abstand Drehpunkt / Zentrum Hahnenfuß = L2
Mit L1 löst du M=F x L auf.
So sind die Drehmomentschlüssel ausgelegt.
Wo du dann anfasst ist irrelevant. Du brauchst nur entsprechend mehr oder weniger Kraft um am Drehpunkt auszulösen.
50 Nm = 50 N x 1 m
50 Nm = 25 N x 2 m
Der Schlüssel löst in beiden Fällen bei 50 Nm aus.
Der Hebelarm ist demnach unwichtig für das auslösen. Du brauchst dementsprechend nur mehr oder weniger Kraft um das Drehmoment zu erzeugen.
Wichtig ist nur die Umrechnung, und die bezieht sich auf Mitte Griff. Danach ist auch der Auslösemechanismus des Dremo ausgelegt.
Beim Hahnenfuss kommt einfach nur im Hebelgesetz der Wert L2 hinzu.
Alle Winkelstellungen lassen sich über den projizierten Abstand oder Sinus berechnen.
Deshalb ist der Hahnenfuß genauso präzise wie die Nuss. Komischer Satz.
Aber siehst du den Unterschied? Bei einem normalen Drehmomentschlüssel ist es vollkommen egal, wo du anfasst, das Auslöse-Drehmoment auf die Mutter bleibt immer gleich.
Bei einer Verlängerung mit Hahnenfuß ist das nicht so. Da spielt es eine Rolle, wo du Druck auf den Griff gibst. Mal extrem: Gibst du genau beim Drehpunkt des eigentlichen Drehmomentschlüssels den Druck, kannst du unendlich Kraft einleiten, ohne das er auslöst.
Vielleicht habe ich es schlecht erklärt, aber es ist egal wo du anfasst.
Du kannst den Griff auch um 1 m verlängern.
Dann brauchst du halt weniger Kraft zum auslösen weil der Hebelarm länger ist. Das Moment bleibt doch gleich.
Wichtig ist einzig und allein das L2 in die Berechnung eingeflossen ist. Danach ist es ein ganz normaler Dremo.
Vielleicht irritiert dich in der Berechnung die Angabe L1.
Das hat nichts mit anfassen zu tun. Ein Dremo (mit Nuss) löst aus, wenn eine Prüfkraft in der Mitte des Griffes aufgebracht wird und das eingestellte Drehmoment erzeugt.
Hat nichts damit zu tun, wo man später anfasst, das ist egal.
nein, im Fall der Verlängerung hat @win Recht.
je weiter Du mit der Kraft an den Drehpunkt kommst, umso größer wird der Fehler und umgekehrt.
Ohne Verlängerung ist es egal wo man anfasst
Ist halt das Hebelgesetz.
Man kann das ganz einfach ausprobieren in dem man den Hahnenfuss auf 90 Grad stellt.
Dann folgt der eingestellte Wert.
Macht vielleicht auch wenig Sinn darüber zu diskutieren ob man den Dremo ganz vorne anfasst beim anziehen oder was auch immer.
Rein technisch funktionieren die Dremo mit der Klaue (also ohne Nuss) übrigens genauso.
Nur das die Klaue eingesteckt und nicht aufgesteckt wird.
Oder was meint ihr, wo da der Drehpunkt liegt?
Im Zentrum der Mutter wohl kaum.
Der Unterschied zum Hanhenfuss ist nur der Versatz auf der Achse (Kippmoment).
Das ist korrekt, das Auslöse-Drehmoment am Drehpunkt des eigentlichen Schlüssels bleibt immer gleich, egal wo du den Griff anfasst. Aber das Drehmoment, was am verlängerten Arm ankommt, das verändert sich, je nachdem, wo du den Griff anfasst. So meine These, die ich oben ja durch eine Beispielberechnung gezeigt habe.
Mir geht es darum, diesen Unterschied herauszuarbeiten: Ein verlängerter Drehmomentschlüssel verhält sich da anders, als man es normal gewohnt ist. Es ist nicht nur simples Hebelgesetz. Wenn die These stimmt, dann muss man bei so einem Vorgehen nämlich sehr gut darauf achten, wo man den Schlüssel anfasst.
Das ist wirklich eine kniffelige Denksportaufgabe. Deshalb hatte ich das Beispiel oben mal vorgerechnet, was es ja zeigt.
Das Drehmoment ändert sich, korrekt.
Das ist aber egal weil beim eingestellten Wert ausgelöst wird.
Das ist ja Sinn und Zweck vom Drehmo.Du kannst ja (theoretisch) nicht mehr Drehmoment erzeugen als du Max. eingestellt hast.
erstaunlicherweise schreibt ein renommierter Hersteller, dass die Griffposition doch entscheidend ist:
Vielleicht geht es auch nicht um das erzeugte Drehmoment an der Schraube, sondern wie der Schlüssel auslöst.
Blockzitat
Für die korrekte Messung des Anzugsdrehmoments ist es entscheidend, dass du den Drehmomentschlüssel an der richtigen Stelle hältst. Das liegt daran, dass sich das Drehmoment aus der angewandten Kraft und dem Hebelarm errechnet. Und der Hebelarm, das ist die Strecke zwischen deiner Hand und der Schraubposition. Aus diesem Grund verfügen viele Drehmomentschlüssel über eine Markierung für die Greifposition. Bei STAHLWILLE Drehmomentschlüsseln beugt zudem die ergonomische Form des Griffs einer Fehlbedienung vor. Einige unserer elektronischen Drehmomentschlüssel verfügen sogar über eine Hebelarmkompensation. Das bedeutet: Der Drehmomentschlüssel korrigiert geringfügige Abweichungen automatisch!
Kleines Update meinerseits: Habe das Zwischenstück montiert und sogar den Kabelkanal drumbekommen. Druck mit 10 bar ist seit heute morgen um 10 Uhr unverändert. Blasen bilden sich nirgends, scheint also diesmal dicht zu sein.
Ja klar löst der anders aus. Wenn ich direkt vorne am Griffanfang greife brauche ich eine enorme Kraft. Wäre der Griff 2 m lang würde ich vermutlich unwillentlich ein viel zu großes Drehmoment aufbringen.
Aber das gilt ja für alle Drehmo‘s, ob Nuss oder Hahnenfuß oder Einsteckschlüssel.
Wenn ich 50 Nm einstelle knackt es bei 50 Nm.
Dazu brauch ich einen Hebelarm und eine Kraft.
Jetzt greife ich etwas weiter hinten, der Hebel wird länger und ich muss mit weniger Kraft drücken. Aber natürlich beeinflusst das nicht den Auslösemechanismus. Der knackt doch deswegen nicht später. Das wird über eine innenliegende Feder eingestellt.
Der Hersteller will zu Recht Fehlbedienungen vermeiden.
Die berechneten Werte beziehen sich auf die Markierung der Griffposition. Darauf ist kalibriert.
Kann man lange diskutieren, wer mal Langeweile hat kann es ja mal ausprobieren bei Interesse.
Ich vermute, dass das eine Verallgemeinerung ist, um die Anwender nicht zu verwirren. Bei Maul-Drehmos dürfte es immer eine Rolle spielen, weil die Drehachse wo gemessen wird, nicht die Drehachse der Mutter ist. Bei allen Drehmomentschlüsseln mit Nuss ist es aber nur eine Achse, da sollte es keine Rolle spielen.
Mit der Verallgemeinerung will man einfach, dass die Leute sich grundsätzlich eine richtige Haltung angewöhnen, auch wenn es technisch nicht bei allen Drehmos nötig ist.
Du beschreibst den Effekt, dass durch das simple Hebelgesetz die Kraft um so kleiner wird, je weiter man hinten anfasst. Also doppelte Armlänge = halbe Kraft bei gleichem Drehmoment.
Ich meine aber einen ganz anderen Effekt. Das ist wichtig, das zu differenzieren. Es sind 2 völlig unterschiedliche Phänomene.
Es kommen aber die gleichen Werte bei raus.
Ich habe 16 Bördel gemacht, Drehmomente mit Hahnenfuss. Alles gut.
Meinen Drehmo kenne ich, die Werte habe ich vorher, wegen der unterschiedlichen Zentren geprüft und verglichen.
Ich kann dir leider nichts anderes sagen als das es passt und funktioniert.
Ich möchte hier nicht ins private abdriften und etwas über berufliche Hintergründe und Erfahrungen schreiben und falls du mir nicht glaubst das die Hahnenfüsse grundsätzlich funktionieren ist das natürlich dein gutes Recht.
Deine guten Ratschläge zu den Klimaanlagen haben mir sehr geholfen, Danke dafür.
Bei mir läuft jetzt alles und es gab keinerlei Probleme.
Beim Hahnenfuß werden wir uns nicht einig. Ist ja nicht schlimm.
Es ist auch so, dass meine Meinung dazu ist: Unter bestimmten Voraussetzungen kann das durchaus funktionieren. Man muss halt einiges beachten. Und insgesamt fand ich persönlich das zu unschön, um es zu empfehlen. Aber das ist ja wieder sehr individuell. Wenn du damit gut klar gekommen bist, prima.
das schreibt Hazet dazu, die wissen also auch nicht, wie eine Drehmomentschlüssel wirklich funktioniert
Der Trick könnte darin liegen, dass der Kippmechanismus Kräfte misst, kein direktes Drehmoment.
Stimmt, muss man hier auch berücksichtigen: Bei dieser Mechanik wird ja die Kraft am Kipp-Punkt gemessen, der auch entfernt von Drehpunkt der Mutter/Nuss liegt. Da spielt es dann auch eine Rolle, wo man anfasst.
Es kommt wirklich auf die Mechanik an, wo die die Kraft misst.
Die Stahlwille Erklärungen sind super. Danke.
Fazit: Bei den meisten Drehmomentschlüsseln ist es wichtig, genau am richtigen Punkt anzufassen, sonst wird das Ergebnis verfälscht. Ursache ist, dass der Punkt, wo die Kraft gemessen wird, meist nicht identisch mit dem Mittelpunkt ist, wo das Drehmoment wirken soll.
Ich werde es mal in den Grundlagenartikel zur Installation aufnehmen, dass der Griffpunkt wichtig ist.
Ich vermute es war eine Mischung aus dem Biegen der Verbindung als ich sie in den Kabelkanal reindrücken wollte und vllt einem schlechten Bördel und zu viel Kraft beim Verschrauben.
Diesmal habe ich besonders "schöne" und zur Überwurfmutter maximal passende Bördel hergestellt und genau drauf geachtet, dass sie so verschraubt und angepress werden wie ich sie auf die Gegenseite draufgesetzt habe.
