Wenn man über die Modulationsgrenze einer Anlage spricht, muss man unterscheiden zwischen der technischen und der praktischen Modulationsgrenze.
Die technische Modulationsgrenze wird ausschließlich durch den Kompressor definiert – genauer gesagt durch dessen minimale Inverterfrequenz und die daraus resultierende minimale Leistungsaufnahme. Sie beschreibt das physikalische Limit, wie weit die Anlage überhaupt heruntermodulieren kann, unabhängig von Betriebsparametern oder Umgebungseinflüssen.
Alles, was wir in der Praxis messen (z. B. Leistungsaufnahme bei bestimmter Solltemperatur, Bedarfssteuerung oder Außentemperatur), hängt dagegen von der Regelungslogik ab. Diese bestimmt, ob der Verdichter tatsächlich an seiner unteren Grenze arbeitet oder etwas darüber bleibt, um die Temperaturregelung stabil zu halten.
Für den objektiven Vergleich zwischen Anlagen ist daher nur die Kompressor-Minimalfrequenz bzw. deren elektrische Leistungsaufnahme relevant.
Praxiswerte (z. B. 200 W bei 22 °C Soll) zeigen lediglich, wie die Regelung mit dieser technischen Fähigkeit umgeht – sie sagen aber nichts über die eigentliche Modulationsfähigkeit der Hardware aus.
Es Indikator gibt Daikin in der Onecta App eine Beschreibung zur "Auto" Einstellung. Subjektives Fazit: Was dort genau passiert kann man nie sagen und auch bei gleichen Bedingungen heute, kann diese Auto Regelung morgen etwas ganz anders mit der Anlage tun. Also eine große Black-Box.
Ich erlaube mir anzuzweifeln, dass diese Leistungwerte aussagekräftig sind wenn der Testzeitraum bei der jeweiligen Einstellung viel zu kurz ist als das sich eine Homogenisierung geschweige denn ein statischer Zustand der Raumtemperatur ohne jegliche Störquellen einstellen kann.
Und das macht es m.E. ohne Labor beinahe unmöglich hier eine treffende Aussage zu machen da bei einem verlängerten Testzeitraum schon wieder mindestens die Außentemperaur als Störfaktor dazu kommt.
Ich zweifele auch an, dass die reine elektr. Leistungsaufnahme eine sinnvoll verwertbare Größe ist. Bzw. es müsste ja erst mal klar gestellt werden für was die elektr. Leistungsaufnahme stehen soll. Für Effizienz, für elektr. Verbrauch oder für einen möglichst taktfreien Betrieb?
Bei Letzterem ist ja noch immer nicht eindeutig und ohne jeglichen Zweifel klar ob Takten nun grobe Nachteile mit sich bringt oder nicht. Bei Ersterem fehlt m.E. in erster Linie die Größe der thermischen Energie die gerade zu einem Leistungsaufnahmezeitpunkt X in die Räumlichkeiten gebracht wird. Die niedrigste elektr. aufgenommene Energie bringt ja nix wenn der COP gerade grottenschlecht ist.
Das habe ich gemacht, Leistungsaufnahme auf 170 Watt gestiegen, aber die App behält die 40% nicht, sondern springt immer nach 1-3 Minuten auf 80% zurück, die ich zu Versuchszwecken eingestellt hatte.
Wollte hier schon schreiben, dass die App anscheinend verbessert wurde, aber bei der Bedarfssteuerungseinstellung merke ich leider nichts davon.
Update: Nach gefühlt 100. Versuch behält die App nun die 40%. Leistungsaufnahme 171 Watt.
Und wieder auf AUTO und die Leistungsaufnahme ist auf 147 Watt gesunken.
Bedarfssteuerung auf AUS (nach dem 7. Versuch), Leistungsaufnahme 191 Watt (nachvollziehbares Verhalten)
Ich gebe deinen Ausführungen zu 1000% Recht.
Und trotzdem ist es doch in 95% der Fälle Stein des Anstoßes, dass eine Anlage nicht weiter herunter moduliert, obwohl sie es technisch gesehen könnte. Das Technische ist hier nur insofern relevant, dass es eine kognitive Dissonanz hervorruft, wenn eine Anlage nicht das macht, was der Nutzer gerne hätte.
Mein Test läuft gerade. Bin nur sporadisch im Raum, d.h. ich bekomme nicht unbedingt mit, wie oft die Anlage taktet. Vor ca. 20 Minuten war sie aus (Taktung), jetzt ist sie wieder an und läuft statt mit den gewohnten ~200-220W mit nur noch 110-115W vor sich hin. Und das nur, weil ich die Solltemperatur von 23°C auf 18°C abgesenkt habe.
Klar ist der Leistungsbedarf jetzt geringer aber darum geht es nicht. Es geht darum, wie weit die Anlage herunterfahren kann, ohne zu takten.
Ich weiß aus meiner Erfahrung mit dem Holzofen (lief diese Saison noch nicht) oder bei z.B. sonnigem Wetter wenn der Wärmebedarf extrem gering ist, dass die ATXD35A bei 23°C Solltemperatur auch zwischen zwei Takten niemals länger unter die 200W geht. Obwohl das technisch möglich wäre und viele Nutzer das auch sinnvoll fänden, wenn die Anlage mit geringerer Leistungsaufnahme durchlaufen würde.
In die niedrigere Modulation kommt sie nur bei einer geringeren Solltemperatur.
–> da ist eindeutig die Regelung das Problem
Meine Vermutung: Die Regelung ist wohl so gedacht, dass die Auswurftemperatur in Bezug auf die jeweilige Solltemperatur eine gewisse Differenz aufweisen muss, weil sonst der Luftstrom eher als kühl empfunden wird.
Manche Nutzer würde das nicht stören, sie wollen lieber eine effizientere durchlaufende Anlage, die weiter runter moduliert, möglicherweise auch, um geringe Mengen an PV-Energie mit möglichst wenig Netzbezug nutzen zu können usw.
Ich schließe daraus: wenn man eine niedrigere Modulation auch bei höheren Solltemperaturen erreichen möchte, kann man das bei Daikin-Anlagen vielleicht erreichen, wenn man den Temperaturfühler am Innengerät modifiziert, so dass man für die Regelung eine geringere Solltemperatur einstellen kann, der Raum aber trotzdem höher aufgeheizt wird als eingestellt und das im Idealfall dann ohne Takten bei geringerer Modulation.
Wir haben eine zentral platzierte Anlage, die zunächst das ganze Haus heizt. Auch das Obergeschoss wird mitgeheizt.
Funktioniert bei z.b. 5 Grad wie heute mit 70% Bedarfsteuerung sehr gut.
Wenn die Hauptanlage bei bei kalten Temperaturennicht mehr ausreicht, zumeist ist zwar die Leistung ausreichend, aber die Verteilung wird zu ungemütlich, schalten wir Bedarfsweise einzelne Single-Split Anlagen dazu. In der Praxis läuft dann z.b. eine kleine Single-Split in der Wohnküche.
Genau das beobachte ich bei uns im 28m² Wohnzimmer mit der Daikin ARXM25A + ATXM25A. IG und separates Raumthermometer stehen gut 6m auseinander. Das Thermometer ist in ca. 120cm Höhe angebracht, das IG misst geschätzt in 2,1m. Es wird immer (!) deutlich höher geheizt als im Sollwert eingestellt.
Dazu gibt es aber im Servicetechniker-Menü eine Einstellung für einen Temperaturoffset. Ich find gerade die Anleitung nicht mehr, aber vielleich kann man genau diesen Parameter dahingehend Verändern dass die Bedingungen Temperaturfühler am Innengerät modifiziert, so dass man für die Regelung eine geringere Solltemperatur einstellen kann, der Raum aber trotzdem höher aufgeheizt wird erfüllt sind. Müsste man mal testen…
Kleiner Nachtrag nur Aktualisierung: die ATXD35A hat gerade eben wieder abgeschaltet, d.h. sie taktet. Sie lief die letzten ~15 Minuten als ich im Raum war mit 110 bis zuletzt (vor ca. 1 Minute) 125W vor sich hin.
Solltemperatur 18°C
Für mich ist damit bestätigt: die Solltemperatur hat starken Einfluss auf die Regelung was die untere Modulationsgrenze angeht. Je höher die eingestellte Solltemperatur, desto höher ist auch die unterste Modulationsgrenze, die von der Regelung zugelassen wird.
Ich stelle die Solltemperatur jetzt wieder auf 23°C
Das wäre interessant! Gibt es diese Einstellung auch bei Daikin?
Ich kenne diese Einstellung nur von Panasonic. Da wollte ich auch mal ran, habe das aber wieder vergessen, weil die Anlage in der Werkstatt hängt und es da nicht so stört, wie optimal die Anlage läuft.
Sorry, hab meinen Beitrag weiter oben um die Angabe der Marke und der Geräte ergänzt, wir haben “nur” Daikin
Ja, gibt es. Eben weil die Kiste immer 2-3K über Solltemperatur geheizt hat hab ich den Offset per IR-Fernbedienung runter gestellt. Ich find aber die Anleitung nicht mehr
Aber was du meintest kann ich von der Multisplit im OG bestätigen. Sind zwei IGs, wenn ich bei beiden 18°C als Sollwert einstelle dann moduliert das AG auf 120W runter - was im Umkehrschluss bedeuten könnte dass die beiden Räume mit je 60W auf 20°C (!) gehalten werden - das ist schon eine echt feine Sache. Die Räume sind allerdings seit diesem Jahr auch vollkommen gedämmt (18cm Fassade, 220mm Dachschräge und 100mm oberste Geschossdecke).
OK, das ist gut zu wissen, dass es das bei Daikin auch gibt!
Ich finde es auch gut, wenn eine Anlage weit runtermodulieren kann. Generell ist die Regelung von Daikin für mich schon ziemlich zufriedenstellend. Zusammen mit dem Faikin-Modul schon fast ideal. Und ja, obwohl das Modul bei mir nicht 100% zuverlässig läuft, schätze ich es sehr
Weißt du noch, in welchem Bereich der Offset für die Solltemperatur einstellbar ist? Mich stört es nicht, wenn die reale Temperatur von der eingestellten Solltemperatur deutlich nach oben abweicht, daran habe ich mich längst gewöhnt. Aber im Hinblick darauf, dass man damit vielleicht auch die Modulation in Bezug auf die reale Raumtemperatur beeinflussen kann, ist das sehr interessant!
Beide Werte einer Anlage sind interessant, aber in der Praxis finde ich ja den Wert viel wichtiger, unter welchen Bedingungen eine Anlage wie tief kommt. Wenn wir da Bedingungen herausarbeiten, unter welchen Bedingungen die ATXD wie weit runter kommt, erscheint mir das sehr sinnvoll. Das würde auch die unterschiedlichen Beobachtungen einfach erklären können.
Ich kenne es auch von meiner MHI, dass die eingestellte Soll-Temperatur Einfluss auf die untere Modulation hat. Der Regler lässt also bei höheren Soll-Temperaturen gar nicht zu, dass der Verdichter ganz runter moduliert.
An dem Punkt werden auch Hacks interessant, wo man den Innensensor so manipuliert, dass z.B. bei Ist 22 Grad der Sensor nur 18 Grad meldet. So kann man die Anlage dazu bewegen, niedriger zu modulieren.
Kann man alles tun. Für eine empirische Analyse wäre es aber schön wenn die Rahmenparameter erstmal definiert und gesichert sind. Solange "ich glaube" und "was die Anlage gerade macht kann ich nicht sagen weil ich nicht daneben sitze" dort mitspielt wird es schwierig. Ausgangspunkt war der Vergleich 2er Modelle um daraus ein Invest zu begründen. Nun sind wir wo ganz anders.
Oben bereits ein Screenshot, was meine Anlage bei 18°C Sollwert eingeschwungen macht. Beispiele zu anderen Sollwerten gebe ich später gerne wenn ich an die kontinuierlichen Aufzeichnungen ran komme.
Wir werden das hier schon noch rausfinden, wie die Kisten ticken und wie man Einfluss darauf nehmen kann. Mit gesicherten Werten kann ich nicht dienen, man kann mir hier glauben oder nicht, letztlich alles halb so wild, denn die empirische Herangehensweise mit aufgezeichneten Daten lasse ich gerne andere machen. Ich hasse sowas.
Meine Anlage lief gerade noch mit ~200W bei 23°C Solltemperatur. Während ich hier schreibe, hat sie abgeschaltet. Taktet also. Mir reicht das aus für meine gemachten Aussagen, der nächste empirische Schritt wäre für mich jetzt, den Innentemperatursensor zu manipulieren. Aber das Takten stört mich zu wenig als dass ich das angehen würde.
Vielleicht später bei meiner Nepura im Neubau…
Wichtig wäre die Info, ob das lediglich ein eingeschwungener Zustand ist, der etwas mit der Heizlast deiner Räume zu tun hat. Oder ob das jeweils die Mindestmodulation ist. Sinnvoll für Vergleiche wäre es nur, wenn das die Mindestmodulation ist, die Anlage also in jeder Sollwert-Einstellung immer noch taktet.
Bis auf das Beispiel 28Hz ist das so. Die Raumtemperatur ist auf Sollwert (Faikin) und die Sollwert-Daikin Einstellungen entspricht dem Ergebnis der Heizlast des Raumes um die erreichte Raumtemperatur konstant zu halten.
Kann ich letztlich nicht belegen. Ist eine Beobachtung die keine Einzelfälle sind und entsprechend übliche Betriebspunkte in der subjektiven Situation. Da wir vorher über geringste Modulation gesprochen haben, hätte ich diese bei der Suche ausgewählt, hâtte ich welche gefunden (Geschaut im Zeitraum 09-11.2025)
Die Anlage bzw Anlagen takten bei mir aktuell überhaupt nicht. Die Zeitspanne der Beispiele ist ersichtlich, darüberhinaus erfolgt dann eine Anpassung des Betriebspunktes und bei mir auch Anpassung des Sollwertes der Daikin da in meinem Betrieb die Regelungslogik erweitert wurde. Die gezeigten Beispiele zeigen aber bewusst Zeiträume auch >2h wo diese Erweiterung nicht aktiv eingreift. Dennoch die gesamte Regelungslogik nicht vergleichbar mit dem Werkszustand.
Bei mir war das gestern so, wie weiter oben beschrieben. Für mich ist das nach mehreren Takten bei der jeweils eingestellten Solltemperatur dann die Mindestmodulation der Anlage, mehr brauche ich nicht zu beobachten.
Wenn das noch jemand mit Messwerten über einen längeren Zeitraum dokumentieren kann, umso besser. Ich bin mir jetzt schon sicher, lasse mich aber gerne belehren.
