Planung Multi-Split Anlage: Dimensionierung und Hersteller

win · 30. Oktober 2024 um 23:02

Der jährliche Energieverbrauch ist kein guter Wert für die Beurteilung. Da wird ja einfach davon ausgegangen, dass man die Leistung des Gerätes ausnutzt, insofern haben Geräte mit höherer Leistung auch höhere Verbräuche.

Was du dir besser anschauen kannst, ist der COP bei bestimmten Temperaturen. Denn das ist es ja, was schlussendlich zählt. Wenn man 500 Watt Strom reinsteckt und Anlage 1 einen COP von 4 hat, sind es 2000 Watt Wärme. Wenn Anlage 2 einen COP von 4,5 hat, dann sind es 2250 Watt Wärme. Natürlich gilt das nur für die konkreten Temperaturen, wie sie bei Cond A - D definiert sind.

benkon · 31. Oktober 2024 um 07:56

Ok, das heißt eine potentere Anlage kann niedriger im Verbrauch sein, wenn man die Leistung nicht voll abfordert (und sie weniger moduliert)?

Ursprünglich hätte ich die Eurvent Daten so verstanden, dass vergleichbare Temperierungen verglichen werden (also standard Innentemperatur bei identem Raum / Dämmung etc - also gleiche Voraussetzungen) - und somit der angegebene Verbrauch schon aussagekräftig ist. Bei den von mir angeführten Geräte ist nämlich die Mitsubishi im SCOP und und allen COPs bis auf Heating PL CondC besser als die Daikin. Der Jahresenergieverbrauch wird aber beim Heizen trotzdem mit fast 50% mehr angegeben. Kommt mir komisch vor.

win · 31. Oktober 2024 um 12:08

Nein, so würde das für den Zweck keinen Sinn machen. Eurovent-Daten sollen zeigen, wie die Anlage in einem typischen Einsatzzweck performt. Und der typische Einsaztzweck ist eine korrekt dimensionierte Anlage für einen Raum. Man testet also keine 10kW Split-Klima in einem 5m² Raum, das würde überhaupt keinen Sinn machen und hier könnte es sogar sein, dass die Anlage völlig ineffizient funktioniert. Wenn man eine 10kW Anlage testet, dann simuliert man Leistungen, die der Anlage entsprechen.

Im Grunde hat man für den SCOP ein Leistungsprofil, was für alle Anlagen erstmal relativ gesehen gleich ist. Man sagt z.B. "In unserer Klimazone muss die Anlage insgesamt 5000 Stunden heizen. Davon muss sie 1000 Stunden bei CondA = -7 Grad mit 88% ihrer Nennleistung heizen, 2000 Stunden CondB= +2 Grad mit 54% ihrer Nennleistung heizen usw." Die genauen Zahlen hab ich nicht im Kopf, aber hier gehts mir nur um das Prinzip. Das bei CondB nur mit 54% der Nennleistung gerechnet wird, hängt mit der geringeren Heizleistung zusammen, die man ganz real ja auch bei dieser Temperatur hat, insofern die Anlage für den Raum korrekt dimensioniert ist.

Das Leistungsprofil zur Berechnung des SCOP ist für alle Anlagen gleich, aber es orientiert sich immer an der Nennleistung der Anlage. Nennleistung ist glaube ich pdesignh.

Wenn die Daikin gerade mal 4,5kW pdesignh hat und die Mitsubishi hat 7kW pdesignh, wird hier mit ganz anderen Leistungen gefahren. Was man mal machen kann: Umrechnen auf Jahresverbrauch pro kW Leistung. Dann wird das wieder vergleichbar.

Daikin: 1627 kWh / 4,5 kW = 362 kWh pro kW Leistung

MEL: 2406 kWh / 7,0 kW = 344 kWh pro kW Leistung

Damit siehst du, dass die MEL effizienter ist. Aber das muss man auch gar nicht berechnen, weil du das direkt über den SCOP ablesen kannst.

Die Frage ist dann noch: Wie verhält sich eine Anlage, die überdimensioniert ist? Die Eurovent-Daten geben nur Infos, wie die Anlage sich verhält, wenn man sie in einem typischen Lastbereich betreibt. Mitunter findet man Diagramme von den Herstellern, die zeigen, wie die COPs bei unterschiedlichen Leistungen sind. Ich häng dir mal ein Beispiel an, wo minimale Modulation, Nenn-Modulation und maximale Modulation aufgeführt sind. Generell kann man sagen, dass auch bei niedrigster Modulation die COPs noch sehr gut sind. Vermutlich liegt das Maximum des COPs zwischen Min und Nenn, aber das kann man über die Tabelle nicht erkennen.

Eine leistungsstärkere Maschine hat Vor- und Nachteile, wenn man sie von der Leistung nicht ausschöpft: Vorteil ist ein größerer Wärmetauscher, der die Effizienz steigert. Nachteil ist ein größerer Verdichter, wo die bewegte Masse deutlich größer ist und die Reibung auch größer. Bei den Innengeräten wirken sich größere Innengeräte oft positiv aus, weil sie einen größeren Wärmetauscher haben. Nachteilig kann hingegen hier wieder die Regelung sein, da weiß man nie so richtig, was der Hersteller so macht. Der könnte z.B. davon ausgehen, dass bei einem 3,5kW Innengerät auch ein großer Raum dahinterhängt und er bei Start erstmal mit 700 Watt Wärme reinknallt, wo er bei einem 2kW Gerät vielleicht mit 400 Watt starten würde. Da wird es aber sehr unklar, wie ein Hersteller da agiert.

Eigentlich hast du in deinem Vergleich Geräte ausgewählt, die gar nicht im gleichen Leistungsbereich sind. Du hast zwar ungefähr die gleiche angegebene Nennleistung, aber die ist ja für den Kühlbetrieb angegeben. Du müsstest eigentlich bei Daikin z.B. 1-2 Nummern höher auswählen, um mit der Mitsubishi zu vergleichen. Oder eine kleinere Mitsubishi wählen.

benkon · 31. Oktober 2024 um 19:37

Danke für die ausführliche Antwort - sehr hilfreich.

Die Außengeräte habe ich nach folgendem Prinzip ausgesucht: entweder das jeweils kleinste / jenes mit der niedrigsten Nennleistung (im Fall von Daikin und Mitsubishi) oder einzige (Toshiba), welches für maximal 4 Innengeräte ausgelegt ist. Für 4 IG gibt es leider keine große Auswahl an passenden Außengeräten.

peterst · 2. November 2024 um 11:03

@win Hallo win, vielen Dank für deine angehängte Tabelle. Ich hab dazu mal eine Frage, vielleicht hast du die Antwort parat. Mir ist aufgefallen, dass die Mitsubishi im Bereich von beispielsweise +7° bis -15° einen sehr geringen Rückgang bei den COP Werten hat. Die COP Werte sind aus meiner Sicht durchgängig im sehr guten Bereich, vor allem bei negativen Außentemperaturen. Wenn ich das mit meiner Daikin Nepura Comfora vergleiche, bei der die COP Werte in diesem Bereich deutlich rückläufig sind, ist das ein Traum. Kann man solche Tabellen überhaupt 1:1 vergleichen oder macht Mitsubishi irgendetwas tatsächlich viel besser als Daikin?

Danke dir falls du bei mir Licht ins Dunkel bringen kannst VG

win · 2. November 2024 um 14:38

Ich glaube, es liegt an den Testbedingungen. Denn solche COPs erreicht keine Split-Klima in Real bei -15 Grad. Unter der Tabelle steht auch ein Satz, dass Abtauzyklen nicht berücksichtigt wurden. Die werden vielleicht mit ganz trockener Luft getestet haben, so dass am Wärmetauscher außen nichts kondensiert. Dann kann man solche COPs erreichen.

Real gibt es ab etwa 2-4 Grad einen massiven Einbruch vom COP, weil ab dieser Temperatur der Wärmetauscher Reif bildet. Wenn man wenig Leistung abfordert, friert es erst ab 2 Grad ein, bei mehr Leistung schon bei 4 Grad oder noch weiter oben, weil der Wärmetauscher dann deutlich kälter als Umgebung ist.

peterst · 2. November 2024 um 15:02

Danke dir für die Info . Das sieht man auch bei den Eurovent-Daten die ich mir gerade angesehen habe. Auch hier sinkt der COP deutlich (im Gegensatz zum Datenblatt:wink:) mit niedrigeren Temperaturen.

benkon · 4. Dezember 2024 um 09:29

Hallo nochmal,

nach langen Überlegungen und einigen Angeboten habe ich mich letztendlich für Daikin entschlossen mit der kleineren 4MXM68 als AG und drei 1,5 Perfera und einem 2,5 Stylish IG. Also quasi die minimale Dimensionierung die ich für einen Quattro-Split gefunden habe.

Ich habe die Bestellung in Auftrag gegeben und warte nun auf die Montage.

Rein vom Gefühl her hätte ich lieber einem anderen Hersteller die Chance gegeben (ich mag Underdogs), aber im Endeffekt mit klarem Kopf überlegt musste ich bei Daikin zuschlagen.

Folgende Gründe haben den Ausschlag für mich gegeben:

Die Erfahrungsberichte: Im deutschsprachigen Raum gehen die Erfahrungsberichte in Foren ja sehr in Richtung Daikin.
Der Preis (Disclaimer – ich war auf der Suche nach einem lokalen Klimatechniker, ohne Eigenleistung; keine Geräte aus dem Internet): Was mich überrascht hat: ich habe letztendlich das günstigste Angebot bei Daikin erhalten, günstiger als Mitsubishi Electric, Toshiba, Samsung, und Panasonic, die ich mir auch angeschaut hatte (ich wohne in einer großen Stadt und somit gibt es Klimatechniker, die mit den verschiedensten Marken arbeiten). Teilweise hätten die anderen Geräte mitsamt Montage im Gesamtpaket 20-40% mehr gekostet. Und die größte Überraschung war, dass es über das offizielle nationale Vertriebsbüro (das mit lokalen Klimatechnikern für die Montage zusammenarbeitet) sogar das günstigste Angebot gab - also nichts da von Internetdiscountpreis über den Graumarkt oder so. Wirkt fast so, als würde sich Daikin weitere Marktanteile krallen wollen mit dieser Preisstrategie - trotz der Position als Marktführer. Eher ungewöhnlich. Bei unabhängigen Betrieben, die auch Daikin anbieten, habe ich höhere Preise bekommen. Wenn ich den günstigsten Anbieter im Netz gewählt hätte, hätte ich wohl noch etwas einsparen können.
Die Garantie: Dadurch, dass ich sozusagen den offiziellen Weg gehe, erhalte ich eine 5-jährige Geräte- und 3-jährige Montagegarantie bei Daikin direkt. Etwas, was mir kein anderer Betrieb angeboten hat.
Die Innengeräte: Die Specs und Funktionen der Innengeräte bei Daikin sind einfach sehr gut im Vergleich. Mitsubishi Electric, die ja international scheinbar auf Augenhöhe mit Daikin gesehen werden, haben nur beim absoluten Spitzenmodell LN sowohl horizontal als auch vertikal schwenkbare Lamellen, was für mich ein k.o. Kriterium war (durch die Positionierung der Geräte in den Räumen). Von den Spielereien wie den Personen- /Bewegungssensoren etc. nicht zu sprechen - was bei den anderen verglichen Herstellern ausnahmslos dem Top-Gerät vorenthalten ist, bekommt man bei Daikin schon beim Mid-Budget-Modell Perfera. Das Einzige bei den Innengeräten, was bei mir gegen Daikin sprach, ist das Design. Ich habe deshalb den Kompromiss mit zumindest im Wohnzimmer einer Stylish gewählt. Die Perfera finde ich nämlich sehr bieder. Für die Schlafzimmer war mir aber ein weiterer Aufpreis zur Stylish es nicht wert.
Die Bedarfssteuerung: Die war für mich, mit meiner notgedrungenen Überdimensionierung, ein entscheidender Punkt. Toshiba bietet etwas ähnliches an, aber nur sehr eingeschränkt im Vergleich. Die anderen angesehenen Hersteller gar nicht.
Die App: ich habe mir einige der Hersteller-Apps angesehen und Daikin hat es vom User-Interface als einzige in das 21. Jahrhundert geschafft. Auch die Bewertungen im Play-Store sind substanziell besser als beim Mitbewerb. Hier liest man zuletzt von einigen Problemen. Ich hoffe, dass das bald wieder im Griff ist.

Am Ende lag meine Entscheidung zwischen Daikin und Toshiba. Toshiba kann am Papier bei den vergleichbaren Geräten mit besseren Daten (SEER, SCOP in allen Temperaturbereichen) glänzen und auch vom Design her finde ich die Geräte gefälliger. Aber die oben angeführten Punkte und vielleicht etwas irrational der Punkt, dass die Marke bei Klimaanlagen mittlerweile gänzlich zu einem amerikanischen Konzern gehört, der scheinbar auch viel von Midea fertigen lässt (für Carrier zwar nur, nicht Toshiba Carrier! Soweit ich herausfinden konnte), haben mich in meiner Entscheidung letztendlich zu Daikin geführt. Mit der relativ neuen Eigentümerstruktur komplett bei Carrier könnte es auch zu unvorhergesehenen strategischen Änderungen in Bezug auf Produktpalette, Vertrieb, Support, Ersatzteile etc. kommen. Da sehe ich Daikin einfach stabiler. Bei Toshiba hätte ich noch einen sehr kompetenten und sympathischen Klimatechniker gehabt, aber im Endeffekt haben die Fakten entschieden.

Der einzige Wermutstropfen: das 4MXM80 AG und auch die vergleichbaren AGs des Mitbewerbs können laut Eurovent weiter runter modulieren. Ich hoffe, dass das bei mir im Betrieb nicht zu Problemen führen wird.

Weitere, generelle Take-Aways:

Es hat sich ausgezahlt mehr Zeit zu investieren und mich zum einen besser zu informieren und zum anderen mehrere Angebote einzuholen. Was es teilweise an Preisunterschieden, sowohl bei Geräte- als auch Montagepreisen am Markt gibt, ist nicht zu verachten. Wie oben ausgeführt. Der Markt ist, zumindest bei den lokalen Klimatechnikern nicht ganz transparent und wer sich die Zeit zum Vergleich nicht nimmt zahlt mitunter empfindlich mehr. Warum ich beispielweise für eine Samsung Windfree Comfort Quattro-Split mehr als 20% mehr als für die Daikin zahlen sollte (inklusive Montage) entzieht sich zum Beispiel meiner Fantasie. Die Samsung ist sowohl von der Effizienz als der Funktionen der Geräte merklich unter der Daikin, und Marktführer sind sie auch nicht.
Es mitunter nicht leicht, seriöse von nicht so seriösen Klimatechnik-Firmen zu unterscheiden. Auf Google kann ich nicht immer allen Rezensionen glauben, da sollte man genau hinsehen. Mundpropaganda beziehungsweise persönliche Empfehlungen sind wohl noch immer das beste. Ich habe bei allen Firmen immer noch im Firmenbuch geschaut, wie lange es sie denn schon gibt. Natürlich kann es tadellose junge Betriebe geben. Firmen, die aber schon seit Jahrzehnten existieren, haben sich wohl aus gutem Grund am Markt bewährt und erwecken bei mir mehr Vertrauen, dass ich in ihnen auch noch in einigen Jahren eine Ansprechpartner im Falle von Problemen haben werde. Passend hierzu auch, dass die Zahlungsbedingungen sich teilweise stark von Betrieb zu Betrieb unterscheiden. Bis hin zu 100% im Vorhinein hatte ich alles. Sowas ist einfach nicht seriös, insbesondere handelt es sich bei Klimaanlagen um Standardware und nicht Made-to-Order. Wenn solche Zahlungsbedingungen dann noch auf eine ganz junge Firma treffen, sollten die Alarmglocken definitiv schrillen. Viele Betriebe scheinen noch dazu die Geräte erst bei Beauftragung zu bestellen, haben also kaum Lagerkosten (einer wollte die Geräte sogar direkt zu mir schicken lassen) und in der Regel auch solche Zahlungsziele, dass Sie selbst nicht sofort zahlen müssen.
Es gibt kaum "Vollanbieter", die eine Montage von A bis Z anbieten. Im Endeffekt brauche ich drei zusätzliche Gewerke für das Gesamtprojekt: einen Elektriker für die Absicherung und den Anschluss des AG, eine Firma für die Kernbohrung durch Stahlbeton, und einen Trockenbauer. Obwohl ich die Geräte nachträglich einbauen lasse, möchte ich optisch so wenig wie möglich Sichtbarkeit von Leitungen. Einiges kommt unterputz, anderes wird von einer abgehängten Decke versteckt, und wiederum in anderen Teilen mit einer Trockenbauverkleidung. So, dass Kabelkanäle gänzlich vermieden werden können. Ist jetzt also wahrscheinlich kein 0815-Projekt, aber ich sehe hier durchaus eine Marktlücke für Komplettanbieter. Aber hier im Forum scheinen ja viele unterwegs zu sein, die vieles auch alleine machen.

Ich bin schon sehr gespannt, wie es im Endeffekt (die Montage steht ja noch aus) alles wird und hoffe, ich werde nicht enttäuscht.

Danke auf jeden Fall für euren Support im Forum, der mir sehr viel weitergeholfen hat. Und vielleicht hilft mein Erfahrungsbericht ja anderen Leuten weiter.

win · 4. Dezember 2024 um 12:42

Mache ich auch gerne, dann sollte es aber auch einen Underdog geben, der es genauso gut kann. Und den gibt es mit viel Abstand leider nicht.

Interessant. Hast du einen Link?

Was die Marktanteile angeht: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Daikin wirklich schon die höchsten Marktanteile auf dem deutschen Markt hat. Ich sehe bei uns in der Gegend Daikin deutlich seltener, als z.B. Mitusbishi. Deutschland war ja bisher auch ein sehr kleiner Markt, wo sich viele Hersteller nicht sonderlich drum gekümmert haben. Vielleicht müssen die da in der Tat aufholen, auch generell in ganz Europa. In den Niederlanden z.B. hab ich so gut wie keine Daikins gesehen.

Garantie ist natürlich super, was du da bekommen hast.

Apps: Unglaublich ist, dass es wirklich keinen Hersteller gibt, der da mustergültig und modern macht. Da wird irgendwie zu wenig Geld investiert. Daikin ist noch mit das beste, gab hier im Forum in letzter Zeit aber auch viel Kritik. Da werden Befehle nicht angenommen oder alles ist stark verzögert. Kann man nur hoffen, dass die das in den Griff bekommen. Und generell ist die Entwicklung murksig, dass alles nur über Cloud geht und nicht lokal. Aber den Zusatzaufwand einer lokalen Steuerung macht kaum ein Hersteller.

Drück dir die Daumen, dass alles gut funktionieren wird.

benkon · 4. Dezember 2024 um 16:32

Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass ich in Österreich und nicht Deutschland wohne. Kann sein, dass der Vertrieb hier anders läuft.

Und bezüglich Marktführerschaft: Also zumindest global und Europaweit dürfte Daikin führend sein (habe da mal eine Artikel dazu gelesen für global und Europa laut ChatGPT ). Für einzelne Länder weiß ich es nicht genau. In Österreich habe ich schon das Gefühl, dass Daikin sehr stark ist. Was man wohl sagen kann ist, dass sie zumindest (mit) Kompetenz- und Technologieführer sind, wenn man so will. Auch von den Klimatechnikern, mit denen ich gesprochen habe, kam eigentlich immer das Feedback, dass Daikin ganz oben angesiedelt und quasi die Referenz sei - also dass sie sehr wohl im Markt diesbezüglich anerkannt sind.