Planung Multi-Split Anlage: Dimensionierung und Hersteller

Wenn ich dazu noch fragen darf: wie sind dann trotzdem die Daten zu interpretieren?

Um beim Beispiel von vorher zu bleiben (MXZ-4F83VF2/MSZ-AY42VG/MSZ-AY42VG):

  • Das Außengerät MXZ-4F83VF2 hat 8,3 kW Kühlleistung; es passen bis zu vier IGs dran. MSZ-AY42VG ist ein IG mit 4,2 kW Kühlleistung.
  • Folgende Daten entnehme ich Eurovent:
    • SEER 6,8 und SCOP 4,2.
    • Qce 404 kWh/Jahr, Qhe 2.336 kWh/Jahr.
    • Ph PL CondD 4,1 kW bei COP PL CondD 6,03.
  • Um welche Kombination von Geräten handelt es sich?
  • Wie sind die Werte zu verstehen (Also wenn es eben zu Verbrauch kommt - IG, AG, beides? - Effizienzparameter, und Modulation und sonstiges relevantes)?
Ich weiß ich frage schon sehr viel hier und bin über deine Auskunftsbereitschaft sehr dankbar :D Wenn du mir noch anhand des Beispiels helfen könntest zu verstehen, wie die Kennzahlen zu verstehen sind wäre das grandios. Falls du andere Seiten zum Einlesen kennst die diese Fragen beantworten bitte auch um Info.

So, wie es geschrieben wurde: MXZ-4F83VF2/MSZ-AY42VG/MSZ-AY42VG

Also ein Außengerät und zwei Innengeräte. Was ist da für dich nicht klar?

Relevant für Verbrauch und Effizienz ist fast nur das Außengerät. Dort sitzt der Verdichter. Im IG sitzt nur der Lüfter, da wird ansonst nichts verbraucht. Innengeräte können aber unterschiedlich effizient sein, z.B. durch unterschiedliche Baugröße des Wärmetauschers.

Die Verbrauchswerte sagen nicht viel aus. Wichtig ist der SCOP/SEER. Und die COP/EER Werte bei bestimmten Temperaturen.

Ich verlinke mal die Eurovent-Daten zu deinem Beispiel:

https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/202057043

4kW Heizleistung Minimum ist schon sehr viel. Das könnte Probleme machen. Du musst dabei auch sehen: Selbst wenn 4 Geräte permanent eingeschaltet sind, schalten sich Innengeräte ab, wenn die Raumtemperatur erreicht ist. So kann es im blödesten Fall passieren, dass gerade 3 Innengeräte aus sind und ein Gerät 4,1kW in den Raum werfen muss. Das ist übel.

Beim Kühlen hast du das selbe Thema.

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@win alles klar, ich verstehe.

Toll, dass du dein Wissen hier zur Verfügung stellst.

Mittlerweile habe ich einige Angebote erhalten. Die unterscheiden sich nicht nur durch die Kosten der Geräte, sondern auch sehr stark durch die Arbeitskosten.

Was bei mir die Frage aufbringt, worauf man hierbei eurer Erfahrung nach achten sollte?

Sollten bei gewissen Angeboten die Alarmglocken läuten? Besteht das Risiko, dass ein günstigerer Preis mit einer schlechter installierten Anlage einhergeht? Teuer ist ja auch nicht automatisch besser. Und was sind die größten potenziellen Probleme, die durch die Installation auftreten können, wenn nicht gut ausgeführt?

Hallo nochmals, ich bin mittlerweile noch auf Geräte der Marke Toshiba gestoßen. Um genau zu sein Shorai Edge White. Die sind von SCOP und SEER fast auf einem Level im Multisplit wie Daikin und besser als Panasonic und Mitsubishi Electric, die ich mir angesehen haben. Optisch und von den sonstigen Funktionen gefallen sie mir auch ganz gut.
Kann jemand mehr zur Marke Toshiba in Bezug auf Klimaanlagen und insbesondere die angesprochene Shorai Edge Serie sagen?

Und zur Info: Toshiba / Carrier hat eine tolle Seite, auf der man SEER und SCOP bei jeder möglichen Kombinationen von Außen- und Innengeräten einsehen kann, zusammen mit den EER und COP entlang der Außentemperaturkurve. Hier der Link: Toshiba airconditioning - Ecodesign

Was ich bisher gelesen und gehört habe, sind das gute Geräte. Hier im Forum bisher aber wenig diskutiert.

Ja, wirklich schöne Diagramme, die da erzeugt werden.

Allerdings eine kleine Einschränkung: Das die Daten nicht so 100% stimmig sind, erkennt man am COP im Bereich zwischen 5 bis 0 Grad. Dort muss es einen Knick geben. Sobald der Wärmetauscher Reif bildet, geht es runter mit dem COP. War im Diagramm, was ich mir angeschaut habe, nicht der Fall.

Es gibt andere Dokus von Toshiba, da wird es sichtbar, hier zum Beispiel:

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@benkon

Haben 7stk shorai edge gekauft, davon 5stk. bereits installiert. In zwei Gebäuden.

Bisher nur positive Erfahrungen gemacht.

Das Innengerät ist sehr, sehr leise. App funktioniert gut.

Moduliert auf 160W bei 7 Grad Aussen-Temperatur runter. Genau gemäß Datenblatt. Die Anlage startet mit recht hoher Leistung (ich glaube es waren 700W) und geht dann schrittweise runter. Dauert in etwa 10 Minuten, bis sie auf den niedrigen Wert moduliert hat. Ich meine beobachtet zu haben, dass die Anlage allerdings mit geringer Leistung startet, wenn sie nur kurz ausgeschaltet war.

Wir hatten allerdings noch keine echten Minusgrade, nur mal kurz Frost morgens, sodass wir das Abtauverhalten nicht beurteilen können. Es gibt die Funktion "erzwungenes Abtauen" durch Fernbedienung.

Die Anlage hat Leistungsbegrenzung auf 50%, 75% und 100%.

Das Plastik des Innengeräts ist eher dünn; beim ersten Testlauf hat es etwas vibriert. Hab dann ein bisschen an der richtigen Stelle gedrückt, war dann weg und ist nicht wieder gekommen.

Die Anlagen, die BTU-Werte in den Bezeichungen haben, also 07, 10, 13, 16 etc, sind die normalen Ausführungen. Die Anlagen, die nominale kw-Angaben (25 und 35) in der Bezeichnung haben, sowie ND sind nordic Modelle. Die spielen leistungstechnisch in einer höheren Liga.

Wir haben das Modell mit der geringsten Leistung RAS-07.

In einem Gebäude heizen wir mit einer zentral platzierten Daikin und die Toshibas sollen in einzelnen Räumen die Temperatur anheben. Also zumeist bedarfsorientiert, nicht als Hauptheizung.

In dem anderen Gebäude haben wir zwei Stück als Hauptheizung installiert. Auf dem Papier unterdimensioniert . Wird spannend im Kernwinter.

Wir sind bisher sehr zufrieden mit den Shorai Edge Anlagen. Aber erst im Winter wird es sich zeigen, was die können.

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@nordicbynature

Das hört sich ja bisher vielversprechend an. Danke für den Erfahrungsbericht.

Darf ich fragen, an welchem / welchen Außengeräten deine Shorai Edge hängen?

Da ich 4 IG benötige kommt bei mir, wenn an einem 1 AG, nur das RAS-4M27G3AVG-E in Frage.

Ist das vergleichbar mit einer Bedarfssteuerung (light)?

Wirkt das Plastik dadurch eher minderwertig oder macht das IG dennoch einen soliden Eindruck?

@benkon

Wir haben Single-Split Anlagen RAS-07J2AVSG-E mit RAS-B07N4KVSG-E

Ja, ich würde es als Bedarfssteuerung light bezeichnen.

An der Wand macht das Innengerät einen wirklich unauffälligen Eindruck. Für meine Begriffe sieht es hochwertig aus und ich mag das Design.

Ich habe irgendwo mal gelesen, ich glaube es war ein finnischen Forum, wie sich die Materialstärke des Montagebleches zwischen Daisekai und Shorai unterscheidet, das gleiche gilt auch für das Plastik des Innengeräts. Es ist eine "leichte" Ausführung. Wenn das Gerät an der Wand ist, braucht man sich darüber erstmal keine Gedanken zu machen. Beim Öffnen der Klappe beim Renigen vielleicht. Ich habe das erwähnt, weil ich finde, dass es bei einem Erfahrungsbericht dazu gehört.

Ich mag wirklich das Innengerät. Hatte zunächst überlegt eine Haori ins Wohnzimmer zu hängen, weil die echt klasse aussieht. Habe mich dann aber doch für die Shorai entschieden und bereue es nicht eine Sekunde.

@nordicbynature

Das hört sich ja vielversprechend an. Danke für die Rückmeldung.

@nordicbynature
Ich folge mit großem Interesse Eurer Unterhaltung. Ich plane auch ein Multisplit und habe ein Daikin oder Mitsubishi setup in Planung. Interessant und wichtig finde ich die Effizienz und ein reduziertes Takten. Das setzt eine korrekte Dimensionierung voraus.
Ich möchte die Klimaanlage in mein Smarthome System einbinden. Daikin und Mitsubishi können leider nicht über das lokale Netzwerk angesprochen werden, wenn ich richtig informiert bin. Wie verhält sich das bei Toshiba? hat da jemand Erfahrung?

@chalko wenn ich mich nicht komplett irre konnte man bei der M-Smart Air App, von den Mitsubishi Heavy Geräten am Anfang auswählen ob es man nur im lokalen Netzwerk oder auch über die Cloud die Geräte sollen. Kannst dir die App ja einfach mal runterladen und die Einrichtung starten. Wie gesagt, ich glaube das kam ganz am Anfang.

@chalko

Ich kenne mich mit smart home im Grunde überhaupt nicht aus. Habe ein paar home assistant Sachen bestellt, bekomme ich wohl in 1 oder 2 Wochen.

Ich benutze bisher nur die Apps, der Hersteller. Ist aber in der Übergangszeit wenn man in Richtung PV Überschuss optimieren will, ein bißchen nervig den Überblick zu behalten.

Bei Daikin gibt es doch das Faikin Modul. Dazu gibt es ja hier einen eigenen Thread.

Bei github können Nutzer melden, ob die Anlagen mit HACS kompatibel sind. Bei Toshiba scheinen die Grundfunktionen abgedeckt zu sein. Würde mir auf jeden Fall reichen. Hab ich aber, wie oben gesagt noch nicht selber ausprobiert.

Jetzt bin ich auf dünnem Eis: ich meine gelesen zu haben (finnisches Forum), dass man die Toshibas nicht direkt ansteuern kann. Bei HACS muss man die credentials des Toshiba Accounts angeben. D.h. ich gehe davon aus, dass es über die Toshiba cloud läuft.

Bei den Klimasplits will ich eigentlich nicht so viel rumschalten, sondern eher laufen lassen. Ich glaube hin und her tut den Anlagen nicht gut. Aber andere Sachen will ich über home assistant steuern. z.b. Heizstab für Warmwasserbereitung, sowie die Fußbodenheizung im Badezimmer (direktstrom). Hoffe auch irgendwie das Takten meine Panasonic in den Griff zu bekommen.

Ich bin derzeit der Meinung, dass es schon ganz schön viel KI benötigt, um das Wetter zu interpretieren. Dann in Verbindung mit dynamischem Strompreis und ich glaube der Mensch ist heute der Maschine überlegen. Ein Blick zum Horizont und man weiß Bescheid.

Eine Sache aber zur Toshiba App: die Anlagen reagieren sofort auf Befehle. Bei Daikin und Panasonic dauert es immer ein bisschen. Bei Daikin muss man ja manchmal die Einstellungen wiederholen, da diese nicht übernommen werden. Bei Panasonic stelle ich etwas um, dann kurze Pause, dann sendet die App den Befehl an die Cloud. Bei Toshiba ist es sofort. Fühlt sich wie eine Fernbedienung an.

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@runwithin danke für die Antwort, im Play Store hat es sehr viele schlechte Bewertungen gehagelt.
Link entfernt
Da scheint irgendwas nicht zu funktionieren. Das schreckt mich schon ein wenig ab.

@nordicbynature Danke für die ausführliche Antwort!
das hört sich bei Toshiba nach lokaler Steuerung an, da es keine Verzögerung der Befehlsausführung gibt.
Ich bin auch der Meinung, dass die Geräte besser ohne ständige Veränderungen der Einstellungen durchlaufen sollten, möglichst ohne zu Takten. Aber eine grobe Vorgabe sollte doch per Smarthome möglich sein (Fenster auf. evtl. PV Produktion, Entfeuchten etc.)
Ich habe mich schon ein bisschen auf Daikin eingeschossen. Mir gefällt die Emura3 Serie und mit dem ESP32 FAIKIN (auch hier vorhin im Forum gefunden) wäre da ein lokales Steuern möglich, ohne dabei die DAIKIN Cloud zu entbehren.
Wir haben hier ein offenes Wohnzimmer nach Süden mit 35m2 und großer Öffnung zum Treppenaufgang, die Wärme wird in die oberen Räume bis in das nicht abgetrennte Dachgeschoss aufsteigen. Daneben haben wir ein 30m2 großes Schlafzimmer mit der selben Orientierung aber mit Tür.
Uns wurde von einem Installateur eine 3MXM68A9 (er meinte bestimmt eine 2MXM68A9) mit FTXJ50 für das Wohnzimmer und eine FTXJ35 für das Schlafzimmer angeboten.
Beim Lesen hier im Forum fand ich den Post "Split-Klima - Eurovent Daten verstehen" von @win sehr informativ.

So habe ich auch erfahren, dass die 2MXM68A9 beim Heizen bis auf ungefähr 470W runter modulieren kann (CondD) während die 2MXM50A9 das bis auf 180W schafft. Es gibt zwar dort nicht die gleiche Kombination der IG, aber das AG ist ja der bestimmende Teil. Das ist schon ein riessiger Unterschied.

Die AC soll hauptsächlich Heizen und vor allem Entfeuchten. Das Klima hier ist relativ feucht das ganze Jahr über, im Winter haben wir fast nie Minusgrade (Küstennähe). Das Haus ist nicht gedämmt.

Ich würde nun aus Gründen der Effizienz und dem Vermeiden des Taktens die 2MXM50A9 wählen, die würden sowieso wegen der Art der Räume fast nie zeitgleich auf voller Leistung laufen. Und wenn doch, dann wäre es nicht schlimm ein wenig länger zu warten. Was meint ihr dazu?

Denk dran, im Winter kannst du mit Split Klima nicht entfeuchten, es sei denn, du hast eine der ganz wenigen Anlagen, die das können. Ich glaube, die Ururu Sarara kann das. Zum Entfeuchten kauf dir besser einen separaten Luftentfeuchter. Außer im Sommer, da klappt das mit dem Entfeuchten sehr gut.

Ja, wenn das mit der untersten Modulation so unterschiedlich ist, würde ich auch schauen, ob die 50er ausreicht. Einen starken Leistungsverlust hast du bei den Anlagen ab dem Bereich, wo der Wärmetauscher am AG Reif bildet, also je nach Leistungsentnahme ab 2-4 Grad. Wenn es dann deutlich kälter wird, wird es wieder besser, weil dann die Luft nicht mehr so feucht ist.

Neben dem Leistungseinbruch kommen noch die Abtauzyklen dazu. Vorteilhaft ist natürlich, wenn nicht beide Innengeräte viel leisten müssen, dann kann man das etwas kompensieren.

Hast du denn mal eine Heizlastberechnung gemacht?

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Daran hatte ich gar nicht gedacht, da müsste man ja erst richtig heizen um anschliessend beim Entfeuchten die Luft unter Taupunkt bringen zu können. Sonst würde man ja nur lange und un effektiv Kühlen.

Das müssten so nach Energiepass um die 100kWh/m2/Jahr sein, also so 14.000 kWh pro Jahr. Was mir viel zu hoch erscheint, denn unser Gasverbrauch für 2023 betrug 7.468 kWh und da ist das Warmwasser mit dabei.

Das Hauptproblem ist, dass du mit dem Entfeuchten die Wärme nach draußen beförderst und das ist genau das, was man im Winter ja nicht will. Bei einem Luftentfeuchter bleibt die Wärme im Haus, weil sozusagen Außen- und Innengerät zusammen im Innenraum steht. Ansonsten gleiches Prinzip.

Für wieviel m² beheizte Fläche? Dann kann man die Heizlast etwa berechnen.

Nur eine kleine überlegung die hier gar nicht hinpasst. Mit einer richtigen VRF (VRV bei Daikin) mit drei Leitungen könnte man damit die Wärme durch die Räume rotieren und immer einen Teil des Hauses trocknen während man andere Räume heizt. So würde die Energie innerhalb des Hauses bleiben.

Also real waren das dann 55kWh/m2/Jahr für 2023. Die 2MXM50A9 wäre da angebracht?

habe mir eben das Gerät angeschaut und bin ja beeindruckt von den technischen Daten! sehr effiziente Maschine, die die Multisplitts hier weit übertrifft. Das Entfeuchten ist ja sehr clever gemacht, der Wärmetauscher scheint sich dazu in einen warmen und kalten Bereich zu teilen, wie ein normaler Luftentfeuchter.