Panasonic Aquarea Mono bloc Gen J 9 kW - Fehlplanung?

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo, ich bin neu und habe ein Problem mit der Planung unserer vor drei Jahren eingebauten Wärmepumpen-Heizanlage. Vielleicht kann mir jemand ja spiegeln, ob ich richtig liege oder die Pkanung des Heizungsbauers irgendeinen Sinn ergibt - ich denke ja eher nicht.

Das System ist so aufgebaut, dass die Auqarea das ganze Jahr im Heitmodus ist und auf feste 45/50 Grad eingestellt ohne Heizkurve. Der Grund ist, dass ein IVT Latento XW 500 Warmwasserspeicher und der Heizkreis parallel bedient werden, wobei eine Wolf BM-2 Mischersteuerung abgekühltes Wasser aus dem Rücklauf dem Vorlauf beimischt, damit dieses heruntergekühlt wird. Das allein ist für mich schon die Höhe der Ineffizienz.

Wir haben eine Jahresarbeitszahl von 2,7 - also eigentlich nichtmal förderfähig - und mit dem Begriff konnte der Heizungsbauer so gar nichts anfangen. Der Kompressor hat in 10500 Arbeitsstunden bereits stolze 46000 Takte hinter sich - also ca. die Hälfte seines Lebens erlebt. Die Wärmepumpe springt an und läuft eigentlich fast nur innerhalb des hohen Start-Verbrauchs und schaltet dann wieder ab, weil die Temperatur im Latento sich eigentlich kaum ändert. Das kann auch mehrere Male kurz nacheinander sein.

Die Wärmepumpe ist meiner Meinung nach falsch dimensioniert, da ich mittlerweile Fehler in der Heizlastberechnung festgestellt habe. Die von uns gelieferten Werte für die Räume sind richtig, aber die Lüftungswärmeverluste werden in der Übersicht glatt verdoppelt und ergeben 7,4 kW - laut Gasverbrauch wären es 4,1 kW, ohne den "Rechenfehler" 4,9 kW.

Wenn ich bedenke, dass ich als Laie 3 Fehler am selben Bauteil selbst herausfinden musste - die Geschichte spare ich mir erstmal - ist mein Vertrauen mittlerweile hinweg, Vielleicht hat ja jemand Tipps als Argumentationshilfe - falls ich richtig liege mit meiner Vermutung.

Liebe Grüße
rycabr

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Mal blöd gefragt: wurde das System so komplett neu gebaut, oder gab’s den Speicher, Mischer, und all das andere Geraffel schon vorher, und es wurde da nur eine WP an stelle der Gastherme angeflanscht? (Und wenn ja, warum?)

Oliver

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Der Heizungsbauer hat das so geplant, besorgt und aufgebaut - alles damals neu.

Und ja, man könnte meinen, da hätte einer nur die Gasheizung ausgetauscht, aber selbst die hat Warmwasservorrang.

Ich habe mittlerweile mehrere Aussagen, warum er das so gebaut hat:

  • den leuten ist es immer zu wenig Speicher (keine Ahnung was er mir damit sagen wollte)
  • die Platine raucht immer ab und ich muss sie auf meine Kosten ersetzen, das wollte ich nicht mehr
  • es läuft kein Wasser wenn die WP nicht produziert (ja klar, und das Wasser draussen friert ein)

rycbar

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Ich würde sagen, der Typ hat keine Ahnung, wollte nur das schnelle Geld abgreifen.

Deine Optionen:

1.: Gutachter, Rechtsweg, Handwerkskammer, ... In der Hoffnung bzw. mit dem Ziel, dass es hinterher läuft. Letztlich muss der Gutachter präzise die Mängel feststellen und benennen, die nachgebessert werden müssen. Diese Option wird die aufwendigste. Mit solchen "Handwerkern" kannst du nicht logisch argumentieren. Kostet dich unglaublich Nerven.

2.: Selber schlau machen, einen Fachmann finden, der für dich auf deine Kosten nachbessert. (weniger Stress)

3.: Anlage vor die Wand fahren lassen und dann eine neue vernünftige einbauen lassen.

Aus jetziger Sicht ist das natürlich leicht gesagt, aber warum hast du diese Anlage so abgenommen? Wurde schon bezahlt?

Auch wenn ich der Meinung bin, dass es nichts bringt für dein weiteres Vorgehen, aber da ich die selbe Maschine hier laufen habe: Seit gut vier Jahren habe ich 14.000 Starts und ebenso viele Stunden, eine JAZ von 4 und das mit 80% Heizkörpern und 20% FBH, ohne Pufferspeicher, Warmwasser mit 3-Wegeventil.

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Au weia, das ist Fehlplanung pur. Wer Wärmepumpen auf diese Weise einbaut, hat Grundlagen nicht verstanden. Die Quittung hast du ja mit einr JAZ von 2,7.

Seit wann läuft die denn?

Was für eine Vorlauftemperatur bräuchtest du denn bei 0 Grad?

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Wir haben die Anlage so abgenommen, weil wir als Laien damals noch Vertrauen hatten und keine Ahnung davon, wie das alles aussehen sollte. Das ist 3 Jahre her und natürlich auch lange bezahlt (und gefördert!).

  1. Ist mir auch zu Nervenbelastend - ich werde bei einer Reperatur nächste Woche nochmals auf ihn einwirken, mehr aber ehrlichgesagt nicht. Der Rechtsweg bedeutet zu viel Aufwand, Kosten und wie Du schreibst, vor allem Nerven.
  2. Ich war schon auf der Suche und habe schonmal grob eine Einschätzung für mögliche Kosten bekommen: ca. 10k € - die haben wir nicht mehr wirklich.
  3. Den GEdanken hatte ich auch schon - das wird dann auch teuer, aber vielleicht hält sie ja noch 3 Jahre durch. Ärgerlich sind nur zusätzlich die Strom-Kosten und Verschwendung.

DIe Sache mit der Dimension der Wärmepumpe kam auch erst jetzt auf, weil ich alle Dokumente selbst durchgeschaut und angefangen habe die Berechnungen zu prüfen. Ach ja, da er unseren Typ Haus "ja kennt", hat er wohl auch 9 kW gesagt. Wir haben einen Holzständer Bungalow aus den 60ern, den wir ein Jahr lang saniert haben und der im Gegensatz zu den Nachbarn nur ca. 10k-11k kW Gas für Heizung und WW brauchte - unsere Nachbarn 25k-30k ohne WW - und das wusste er.

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Seit 2023 - ich ärgere mich seit 2024 über die ungenügende Effizienz.

Durch nicht getauschte Heizkörper (eigentlich in der Heizlastberechnung empfohlen) 42° C, mit dem Tausch von 3 Heizkörpern 38° C und beim Tausch von 4 Haizkörpern 35° C.

Es ist schlimm, wenn man alles selbst nachrechnen muss und eigentlcih lernen muss, wo eigentlich Vertrauen zum Fachmann da sein sollte.

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Ich würde es mit selber machen versuchen. Die Panasonics haben ja wohl eine große Fangemeinde bei DiYlern, da gibt es wohl auch spezialisiertere Foren für.

Ich selbst habe nur wenig Ahnung... Ganz grob wäre aber mein erster Ansatz, vielleicht die Brauchwassererwärmung abzutrennen und neu machen zu lassen, mit einer Brauchwasserwärmepumpe z.B., und danach hast du vielleicht die Freiheit die Panasonic besser zu konfigurieren, mit niedrigerer Vorlauftemperatur.

9kW sind zwar vielleicht zu viel, aber vielleicht kann sie noch einigermaßen weit genug ihre Leistung runterfahren? Gibt ja sicher auch Parameter die man einstellen kann, wie z.B. Hysterese. Pufferspeicher können auch das Takten verringern. Das kann man sicher selbst machen.

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Die Panasonic hat keine 9KW. Die hat nur bei "warmen" Außentemperaturen 9KW. Bei Minusgraden gehts runter auf 7,5KW. Ich würde sie ganz generell als eine 7,5KW T-CAP einordnen.

Eine Brauchwasserwärmepumpe wofür? Die Jeisha kann auch Warmwasser und das wird sie effizienter machen als eine BWWP weil sie einen größeren Wärmetauscher hat. Wo ich aber zustimme: Warmwasser sollte abgetrennt werden. Warmwasser einen Tank und mit einem 3-Wege-Ventil von der Jeisha beladen lassen.

Und dann einen Tank fürs abtauen/hydraulische Weiche beim Durchfluss bei Nutzung von Heizkörpern.

Was sauer aufstößt:
es war BEWUSST, dass die Wärmepumpe nicht im optimalen Betrieb läuft, denn es wurden ja

Wir haben die Anlage so abgenommen, weil wir als Laien damals noch Vertrauen hatten und keine Ahnung davon, wie das alles aussehen sollte.

ja und nein, weil:

Durch nicht getauschte Heizkörper (eigentlich in der Heizlastberechnung empfohlen) 42° C, mit dem Tausch von 3 Heizkörpern 38° C und beim Tausch von 4 Haizkörpern 35° C.

Es gab doch eine Heizlastberechnung. Die besagte: Heizkörper tauschen. Das wurde nicht gemacht. Warum wurde nicht angefragt: Warum muss das nicht passieren? Reicht die Leistung in den Räumen aus und bleibt die Effizienz bei pfffft wenn wir es nicht tauschen? Bitte schriftlich geben. Das ist im Nachgang schwer zu beweisen, der Heizungsbauer könnte behaupten "die Auftraggeber wollten sparen, darum hab ich das so gelassen".

Und man muss jetzt mal überlegen, die Wärmepumpe heizt jetzt auf 50°C auf, durch die Mischung mit RL-Anhebung kommt sowieso nur weniger durch die Rohre, also wieso dann auf 50°C? Ja, weil es keine Trennung Warmwasser und Heizung gibt. Das ergibt aber auch einen lausigen Wirkungsgrad, jedes Grad sind ungefähr 2,5% ; bei 40°C die also bei sehr vielen Heizstunden reichen KÖNNTEN sind das bei einem Verhältnis von 50% jener Stunden 25% Effizienzverlust. Und das Ganze summiert sich.

Ja Heizungsbauer-Stunden sind teuer, alles was man selber machen kann, sollte man machen. Das Problem: Weil dann die meisten an Ventilen zum absperren sparen, ist ein Austausch kompliziert, weil man ggf. den gesamten Heizungswasserinhalt entleeren und nachher auffüllen muss. Was gehen könnte wäre einen Handwerker engagieren, über eine Handwerkerplattform, der einfach nur kommt und mit einer Vereisungsmaschine ein Ventil einbaut. Also herfahren, Vereisen links und rechts, abflexen (oder abtrennen, je nach Rohrmaterial) und dort ein Ventil rein. Dann kann man selber die Heizkörper tauschen. Vielleicht will man es dann wieder von einem Handwerker befüllen lassen o.ä. dann ist das so. 10 000€ sind fast schon Abwehrangebote, da könnte man die ganze Wärmepumpe raushauen und eine andere hinstellen mit R290....

Erst einmal klar werden: Was ist mein Ziel? Wieviel Geld/Zeit habe ich dafür? Kann und will ich den ehemaligen Heizungsbauer in Regress nehmen und nützt mir das jetzt und später was? (Zeit und Nerven) Lerne ich mir nun das Basiswissen an, damit der nächste Handwerker nicht wieder was macht, was ich nicht will? Usw. usf. Und dann können wir bei der Umsetzung und Lösung helfen.

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Würde es nicht reichen, den nur einmal am Tag aufzuheizen?

Das enthaltene Latentmaterial schmilzt lt. Datenblatt bei 65°C. Das ist natürlich für die Katz.

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Die Anlage hat wohl genau ein grundlegendes Problem: den Latentspeicher. Die Dinger gibt es seit Jahren, sind eigentlich nirgends wirklich sinnvoll, und für eine WP der absolute Supergau. Dazu kommt dann die Anbindung des Heizkreises über den Mischer.

Die Anlage ist mit den vorhandenen Geräten nicht zu retten. Latentspeicher raus, Mischer raus, einfachen Warmwasserspeicher rein. Ob dann wegen der Heizkörper noch ein kleiner Serienpuffer o.ä. benötigt wird, muss man schauen.

Wer das ganze bezahlt, ist deine Entscheidung. Gericht, Gutachter, Gegengutachter dauert Jahre, und am Ende gibt’s ein Urteil, das so oder so ausfallen kann.

Oliver

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Der Speicher wird mit Sicherheit als Weiche und Speicher bei Entfrosten sinnvoll sein. Mit Heizkörper nen vernünftigen Durchfluss ist schwer. Und das aber dann über delta T zu lösen wäre wieder ein Effizienzverlust. Also einen neuen Speicher für WW und einen für den Heizkreis. Im Sommer bleibt die WP beim Heizkreis dann gänzlich aus, macht aber weiter WW.

PS: Was ich als positiv sehe: Die Wärmepumpe hat ja scheinbar ausgereicht für die Winter. Wenn auch nicht effizient. Aber generell reicht sie.

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Wenn ich das recht verstehe ist das durchaus ein normaler Wasserspeicher, aber mit zusätzlichem Latentmaterial (was wohl hier überflüssig ist). Den könnte man denke ich durchaus weiterbenutzen.

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Ja, den kann er theoretisch behalten als Warmwasserspeicher. Das Warmwasser wird per durchlaufprinzip durch die Wendel geführt. Ist hygienischer als ein Boiler. 500l ist was groß, aber auch hier: Bisher hat der ja gereicht. Also nichts ändern was man noch verwenden kann.

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Richtig, da ist nur eine Schicht Latentmaterial drauf und die wichtigste Aufgabe davon ist die Verhinderung von Wasserverdunstung, da es drucklos ist.

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Ja, wir haben im Winter kein Problem an sich, außer der hohen Stromkosten und Verschleiß.

Ich habe hatte die Tage schon durchgerechnet wegen Pufferspeicher. Im System (ausgenommen WW-Speicher) sind ca. 145 Liter Wasser - zum Enteisen braucht die WP maximal 130 Liter, allerdings mit hohem Durchfluß - was offene Heizungsventile am Ende durchlassen; ich kann es nicht beurteilen, vermutlich macht zumindest ein kleiner Puffer im Rücklauf, kombiniert mit einem Überstromventil zwischen Puffer und Heizkreis, schon Sinn.

Ich verstehe ja immer noch nicht alles aus der Materie, aber ich bin erschrocken über das, was ich schon kapiert habe :sweat_smile:

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Würde ich gern, aber Heizkreis und WW-Speicher werden "parallel" bedient, was das Hauptproblem ist.

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Ist denn der Heizstab auch gelaufen? Falls ja, wieviel kWh pro Heizperiode?

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Ich htte vor geraumer Zeit mal eine Übersicht gemacht, als ich angefangen hatte, Firmen anzufragen:

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Nein, der ist noch nie gelaufen, selbst als es ganz kalt war.

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