ich bin neu hier im Forum und wollte mich kurz vorstellen.
Ich bin ehemaliger Sanitärinstallateur und beschäftige mich seit vielen Jahren mit Haus-, Heizungs- und Energietechnik. Dazu kommen Automatisierung, eigene Messtechnik und generell der Spaß daran, technische Lösungen am eigenen Haus praktisch auszuprobieren und zu messen.
Aktuell beschäftigt mich besonders die Heizstrategie für mein Haus. Bei Heizölpreisen um 1,75 € pro Liter wird die Frage schnell interessant, wann Öl überhaupt noch sinnvoll ist und welche Rolle Holzvergaser, Split-Klimaanlage, PV und Speicher übernehmen sollten.
Bei rund 2.500 Litern Jahresverbrauch liegt allein das Heizöl schnell deutlich über 4.000 €. Deshalb soll der Holzvergaser in dieser Heizperiode weitgehend Zuschauer bleiben und die Panasonic-Split-Klimaanlage einen deutlich größeren Teil der Wärme übernehmen.
Entscheidend ist für mich dabei nicht nur die Theorie, sondern die reale Wirtschaftlichkeit: Welchen COP erreicht die Klimaanlage tatsächlich bei unterschiedlichen Außentemperaturen? Ab wann ist sie günstiger als Öl? Wie stark hilft der PV-Überschuss? Und wie sinnvoll lässt sich das Ganze automatisieren, ohne am Ende eine unnötig komplizierte Blackbox zu bauen?
Dazu habe ich einen ausführlicheren Artikel geschrieben. Da neue Mitglieder hier offenbar noch keine Links posten dürfen, findet man ihn über die Suche nach:
Arakava News – „Heizöl bei 1,75 Euro: Warum der Holzvergaser diese Heizperiode nur Zuschauer ist“
Mich interessieren besonders eure praktischen Erfahrungen und technischen Einwände. Vor allem die Frage, wo ihr bei so einer Kombination aus Öl, Holz, Split-Klima, PV und Speicher die sinnvollste Priorität setzen würdet.
Vorteilhaft, aber selbst der Strom aus der Steckdose ist günstig, wenn man damit eine Wärmepumpe betreibt.
Beispiel: Ölpreis bei 1€, ergibt ungefähr grob 10ct/kWh, wenn man eine sehr effiziente Ölheizung hat.
Selbst bei hohen Strompreisen von 30ct/kWh benötigt eine Wärmepumpe lediglich einen COP von 3 um billiger als Öl zu sein.
Eine Split-Klimaanlage schafft das meist, wenn es nicht gerade extrem kalt ist.
Öl könnte sich hier noch gerade so lohnen bei sehr kalten Temperaturen - und auch nur wenn man gerade zufällig noch eine Ölheizung rumstehen hat. Anschaffen lohnt nicht.
Bei 1,75€ Ölpreis stellt sich die Frage nicht.
Und bei selbst hergestelltem (billigen) Strom erst recht nicht.
Finde da nichts. Arakawa scheint ein Ort in Japan zu sein.
Jo, gefunden. Passt was Du schreibst. Die "News"-Site scheint sich allerdings recht viel mit eher rechten Nachrichten, und Corona-Geschwurbel zu beschäftigen. Ich wäre vorsichtig dort seriöse Artikel zum Thema Wärmepumpen zu veröffentlichen.
Ich glaube aber grundsätzlich steckt(e) auch bei Dir die Idee hinter der LLWP, daß diese nur für die Übergangszeit, nur zum Zuheizen geeignet sei. Wie das auch gerne in diversen Medien verbreitet war.
Wenn man es aber ordentlich durchrechnet - wie Du es gemacht hast - zeigt sich recht schnell daß das eine vollwertige Heizung ist, die auch bei tiefen Temperaturen noch effizient läuft, und das selbst mit Netzstrom.
"Unter 5 Grad quält sich die Luft-Luft-WP — der COP sinkt auf 2 oder weniger, der Stromverbrauch steigt überproportional. Dann lieber den Ölkessel den Puffer laden lassen und die Räume über Heizkörper versorgen."
Ist Deine Panasonic wirklich ein derartiger Schrott oder ist der Wert einfach nur aus dem Bauch raus geschätzt? Mit meinen beiden Daikin Perfera hatte ich über die letzte Heizperiode einen SCOP von 4.7 (Wärmemengen nach deren App, Strom nach meinem Shelly 3em, mit Strom nur des Außengeräts nach der App noch besser). Ich sehe nicht, wann es Sinn machen sollte, eine Ölheizung noch laufen zu lassen, wenn man die Möglichkeit hat alternativ mit Splitklimas zu heizen. Betrieb einfach nach Gusto via Fernbedienung, auch wenn ich hier ein HomeAssistant etc. laufen habe.
Wenn es wasserbasiert sein muß und Du ja vom Fach bist, wäre sonst natürlich ne selber installierte LWWP angesagt, wie es ja viele auch so diy machen.
Danke, genau auf solche Einwände hatte ich gehofft.
Die Aussage mit „unter 5 °C COP 2 oder weniger“ war tatsächlich zu pauschal formuliert. Das ist kein gemessener Wert meiner Panasonic, sondern eher eine konservative Annahme aus der bisherigen Planung. Genau deshalb soll die kommende Heizperiode bei mir stärker messtechnisch begleitet werden.
Ich will den tatsächlichen Stromverbrauch der Panasonic mit Shelly erfassen und dann gegen Außentemperatur und Heizleistung stellen. Wenn sich dabei zeigt, dass die Anlage auch bei niedrigen Temperaturen noch mit COP 3 oder 4 läuft, verschiebt sich die Grenze zur Ölheizung natürlich massiv – möglicherweise so weit, dass der Ölkessel praktisch nur noch Reserve bleibt.
Dein SCOP von 4,7 mit den beiden Daikin Perfera ist deshalb sehr interessant. Gerade solche realen Werte sind für mich hilfreicher als Prospektangaben.
Eine klassische wassergeführte LWWP plane ich derzeit nicht. Mich reizt eher ein anderer Ansatz: Bei niedrigen Außentemperaturen den Außentauscher der vorhandenen Splitanlage mit Brunnenwasser thermisch zu unterstützen. Das wäre für mich technisch interessanter, weil ich die vorhandene Anlage weiterverwenden könnte und gleichzeitig die schlechten Außenbedingungen entschärfen würde.
Ob das am Ende wirtschaftlich und praktisch sinnvoll ist, muss sich natürlich ebenfalls erst zeigen. Aber genau solche Lösungen möchte ich lieber messen und ausprobieren, statt sie nur theoretisch zu bewerten.
Ich werde die Stelle im Artikel mit dem COP unter 5 °C noch einmal korrigieren bzw. klarer als Annahme kennzeichnen.
Hier paar Plots und Historie zum Haus, aufbereitet für eine Fortbildung von Profis zum Thema Heizen mit LLWP, wo ich es (als Laie) als Praxisbeispiel vorgestellt hatte:
und hier nochmal mit etwas anderem Fokus auf Englisch für Software Kollegen in der Firma:
Ja, den Punkt mit der Wahrnehmung der Seite nehme ich mit. Mir geht es bei dem Artikel ausschließlich um die technische Heizungsfrage und die Messwerte dahinter.
Und ja: Du triffst meine ursprüngliche Denkweise ziemlich genau. Ich hatte die Split-Klima lange eher als Übergangs- bzw. Zusatzheizung gesehen und bei niedrigen Temperaturen automatisch angenommen, dass dann Öl oder Holz übernehmen müssten.
Je mehr ich das aber sauber durchrechne, desto weniger haltbar wird diese Trennung. Wenn die Anlage bei niedrigen Temperaturen noch vernünftige COP-Werte erreicht, ist sie eben nicht nur eine Übergangsheizung, sondern kann eine vollwertige Hauptheizung sein – und bei den aktuellen Ölpreisen sogar mit Netzstrom wirtschaftlich deutlich interessanter.
Genau deshalb will ich das jetzt nicht mehr über Annahmen entscheiden, sondern über reale Messwerte meiner Panasonic: Außentemperatur, Stromaufnahme und möglichst belastbar daraus die tatsächliche Effizienz.
Wenn sich deine Erfahrung mit den Daikin in ähnlicher Form bei meiner Panasonic bestätigt, dürfte der Ölkessel künftig deutlich weniger zu tun bekommen, als ich ursprünglich gedacht hatte.
Was halt extrem schwierig ist, ist die Abschätzung der Wärmemenge, die die Splitklima liefert. Feist vom Passivhaus Institut hat da für sein Reihenhaus einen ziemlich aufwändigen Prüfstand gebaut, um auch unterschiedliche Temperaturen über das Luftprofil zu messen etc. Andreas Schmitz hat da für seine beiden letzten Videos auch was improvisiert für einen Vergleich (was eher keine verläßlichen absoluten Werte liefert) und sonst muß man halt mehr oder weniger der App glauben, die da irgendwelche Heuristiken und Wissen aus dem Prüfstand zugrunde legt, soweit die Hersteller sowas überhaupt bereitstellen.
Ich hatte den Vorteil, daß ich auch noch per WMZ vom Vorjahr gemessene Werte der Gastherme habe, was recht konsistent war.
Ja, genau das hatte mich bei Andreas Schmitz auch gewundert. Die elektrische Leistungsaufnahme bekommt man sauber erfasst, aber die tatsächlich abgegebene Wärmemenge einer LLWP ist deutlich schwieriger. Ohne vernünftige Erfassung von Luftmenge und Temperaturprofil über den gesamten Ausblasbereich bleibt das schnell eine Näherung. Für relative Vergleiche mag so ein improvisierter Aufbau reichen, als absolute Wärmemengenmessung wäre ich da vorsichtig.
Dein WMZ vom Vorjahr ist deshalb ein echter Vorteil. Damit hast du zumindest eine belastbare Referenz für den Wärmebedarf des Hauses und kannst die Ergebnisse der LLWP über längere Zeiträume gegen Außentemperatur und Raumtemperatur plausibilisieren.
Bei mir werde ich zusätzlich sehr viel mit Temperatursensoren arbeiten. Damit kann man schon erstaunlich viel messen: Temperaturverteilung zwischen den Räumen, Aufheizgeschwindigkeit, Schichtung im Treppenhaus, Abkühlverhalten und den Einfluss verschiedener Betriebsweisen. In Verbindung mit der gemessenen elektrischen Leistung bekommt man damit ein ziemlich gutes Bild davon, was die Anlage tatsächlich bewirkt. Aber eine echte Wärmemengenmessung ersetzt das natürlich nicht. Gerade Luftmenge, wechselnde Ventilatorstufen, Abtauvorgänge und die ungleichmäßige Temperaturverteilung im Luftstrom setzen da klare Grenzen.
Interessant fand ich auch deinen Deckenventilator. Bei LLWP ist die Wärmeverteilung oft fast genauso entscheidend wie die reine Heizleistung. Bei mir soll das Gerät unten im Flur sitzen und über das Treppenhaus möglichst viel Wärme nach oben bringen. Genau da könnte ein langsam laufender Ventilator helfen, die Schichtung aufzubrechen und die Wärme dorthin zu bekommen, wo sie gebraucht wird. Das werde ich bei mir definitiv mit beobachten.
Der Ölpreis hat doch nichts mit dem Holzvergaser zu tun. Der Holzvergaser kommt aktuell auf ~5-6ct/kWh. (also das Brennholz fürs nächste/übernächste Jahr, muss ja erst noch trocknen, diesjährige liegt ja schon 2 Jahre rum)
Besser schneidet da nur BWWP, LWWP und LLWP mit ordentlichem Anteil an PV-Eigenverbrauch ab.
Danke für den Hinweis. Der Zusammenhang war in meinem Text tatsächlich zu verkürzt dargestellt.
Der Holzvergaser bleibt bei mir nicht außen vor, weil Holz unwirtschaftlich wäre. Im Gegenteil: Mit trockenem Brennholz ist er weiterhin sehr günstig.
Der eigentliche Grund ist ganz banal: Mein Holzlieferant hat dieses Jahr nicht wie geplant geliefert. Dadurch ergibt sich für diese Heizperiode zwangsläufig, dass der Holzvergaser deutlich weniger läuft.
Ich nutze das jetzt gleichzeitig als Gelegenheit, die Panasonic-Split-Klima unter realen Bedingungen möglichst sauber zu beobachten und mit der Ölheizung zu vergleichen. Wenn Holz ständig als dritte Wärmequelle dazwischenläuft, werden die Verbrauchsdaten deutlich schwerer auszuwerten.
Der Satz im Artikel war also missverständlich. Gemeint war eher: Der Holzvergaser bleibt dieses Jahr aus praktischen Gründen weitgehend Zuschauer – und ich nutze das für möglichst unverfälschte Messdaten der LLWP.
Die Anlage ist mit SCOP 5,2 sehr effizient. Je nach Heizleistung wirst du bis 2 Grad runter noch keine Vereisung am AG haben. Dann wird die auch noch einen COP von 5 haben. Erst wenn das AG vereist, gehts deutlich runter auf vielleicht 3,5.
Für hohe Effizienz gilt vor allem ein Parameter zu beobachten: Die Ausblastemperatur. Bau dir ein Thermometer mit externem Sensor so an, dass der Sensor etwa mittig im Ausblaskanal die Temperatur misst. Gute Effizienz hast du, wenn du die Temperatur im Bereich 25-35 Grad hälst. Hohe Lütterstufen erhöhen immer die Effizienz, sollte man bevorzugen.
Danke für die Hinweise, das deckt sich ziemlich genau mit dem, was ich mir für die Messung schon vorgenommen hatte. Einen Dallas-Sensor direkt in den Ausblasstrom zu hängen und die Temperatur dauerhaft mitzuloggen, hatte ich ohnehin schon auf dem Zettel.
Was mich noch interessieren würde: Hast du diese COP-Werte bei solchen Temperaturen selbst an einer Anlage beobachtet bzw. gemessen, oder leitest du sie aus Eurovent-/Kennfelddaten ab?
Gerade der Punkt „bis etwa 2 °C noch COP um 5, solange das Außengerät nicht vereist“ wäre für mich sehr spannend aus der Praxis. Wenn du dazu eigene Messwerte oder Logs hast, würde ich mir das gern genauer ansehen.
Habe ich an meinen Anlagen schon recht intensiv geloggt und vermessen. Meine Anlagen haben nur SCOP 4,6, da liegt die Werte dann etwas niedriger.
Unsere Anlagen laufen häufig bei nur 200 W Aufnahmeleistung, da vereisen die erst so ab etwa 1,5 Grad. Bei 500 W Aufnahmeleistung dann eher so um 3 Grad.
Schau mal hier im Forum nach SimpleCOP, da haben wir schon viel herumexperimentiert.
Danke, das ist sehr interessant – genau solche Praxiswerte hatte ich gesucht. Besonders spannend finde ich den Zusammenhang zwischen Aufnahmeleistung und Vereisungsbeginn. Dass eure Anlagen bei rund 200 W erst ab etwa 1,5 °C vereisen und bei 500 W schon eher um 3 °C, zeigt sehr schön, wie stark der Betriebspunkt da hineinspielt.
SimpleCOP bin ich gerade am Lesen. Die reine COP-Ermittlung ist für mich aber eher Mittel zum Zweck. Mich interessiert vor allem, wie weit man die Anlage anschließend noch in Richtung Effizienz optimieren kann.
Auf meinem Zettel stehen ohnehin hohe Lüfterstufe, niedrige Ausblastemperatur und sauberes Logging. Und weil bei mir Brunnenwasser vorhanden ist, denke ich auch darüber nach, ob man damit die Abtauung unterstützen oder Vereisung zumindest teilweise entschärfen kann.
Erst einmal will ich aber die Anlage im realen Betrieb sauber vermessen und verstehen, wo genau die Verluste entstehen. Danach kann man gezielter an den Stellschrauben drehen.
Warum so skeptisch? Die Annahme, die Andreas trifft, ist nur dass der Volumenstrom aus dem Datenblatt ungefähr stimmt. Meine Erwartung wäre, dass der +-10% schon stimmen sollte. Warum sollten die da Quatsch angeben? Die Temperaturdifferenz kann man dann selber ziemlich genau messen.
Auch geeichte Wärmemengenzähler können +-5% abweichen.
Skeptisch bin ich eigentlich nur bei der absoluten Genauigkeit, nicht bei der Methode an sich.
Mein Gedanke war: Der Volumenstrom über den gesamten Ausblasquerschnitt ist nicht völlig homogen, und je nach Lamellenstellung, Filterzustand und Einbausituation kann der reale Wert vom Datenblatt abweichen. Deshalb hatte ich Bauchschmerzen, daraus einen auf die zweite Nachkommastelle „echten“ COP abzuleiten.
Für Vergleiche derselben Anlage unter gleichen Bedingungen sehe ich das inzwischen aber deutlich entspannter. Wenn der Datenblatt-Volumenstrom tatsächlich ungefähr im Bereich ±10 % liegt und das ΔT sauber gemessen wird, ist das für Praxisversuche und Optimierung völlig brauchbar.
Mir geht es am Ende ohnehin weniger darum, ob der COP exakt 4,8 oder 5,0 ist, sondern ob eine Änderung am Betriebspunkt real etwas verbessert.