Nachtspeicheröfen mit Split-Klima ersetzen, Vor-/Nachteile, welche Geräte

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen,

ich hatte den Beitrag heute morgen bereits erstellt und Win hat auch geantwortet. Leider ist dabei ein Fehler passiert und der Beitrag wurde gelöscht, weshalb ich meinen und seinen Beitrag mal versuche zusammenzufassen.

Ich schaue mir zwei Wohnungen mit ca 40 (2Zimmer) bzw 60m2 (3Zimmer) an, welche aus dem Baujahr 65 stammen, umgedämmt sind, ausschließlich einen Stromanschluss liegen haben und mit Nachtspeicheröfen heizen und mit Durchlauferhitzern Warmwasser bereitstellen. Daher sind die Wohnungen relativ günstig, aber das Haus ist auch Sanierungsbedürftig und die Wohnungen müssen renoviert werden. Jetzt war meine Idee, mit Split Klimas mit 2 Innengeräten für effizientes Heizen und niedrige Nebenkosten für die Mieter zu sorgen. Ziel ist natürlich eine rentable Vermietung. Energieausweis gibt 130 kWh/m2 Energiebedarf an.

Ich dachte die Panasonic Etherea aus Italien wäre die Preis-Leistungslösung mit Shop 5,2 (bei der Single Split, Multi-Split - keine Ahnung). Bei meiner Schwiegermutter haben wir letztes Jahr eine Mitsubishi-Heavy Duo-Split installieren lassen (glaube Cop 4,7) und von der bin ich bisher begeistert, wird allerdings eher zum kühlen genutzt.

  • Win meinte, die Panasonic mache da Probleme beim heizen. Andere Erfahrungen und Meinungen?
  1. Frage war: Wie verteilt sich die Wärme in einer drei Zimmer Wohnung? Habe unterschiedliches dazu gelesen, aber es macht aufjedenfall keinen Sinn in Küche und Bad auch noch Innengeräte zu hängen. Daher evtl. morgens und abends im Bad mit Infrarot oder Elektro-Lüfter zuheizen.

Win meinte dazu gäbe es einen Link von Mitsubishi, die darüber einen Artikel verfasst haben zum heizen ausschließlich mit Klima.

  1. Frage waren glaube ich Sorgen und bedenken bezüglich der Wartung und falscher Bedienung der Mieter, die zu Schäden am Gerät führen könnten.
  • Win meinte, dass es außer Effizienzverlusten keine großen Befürchtungen gäbe.
  1. Frage weiß ich leide nicht mehr richtig. Win hatte zu Daikin und Mitusbishi- Electric geraten und ich wollte wissen wieso und habe glaube ich nach einem Vergleich mit der Mitsubishi-Heavy gefragt, weil mein Monteur damals meinte die wären zuverlässiger als die Schwestermodelle von Electric.

So und nun hoffe ich der Thread bleibt offen und ihr könnt mir helfen, denn tatsächlich beeinflusst das Heizungsthema die Kaufentscheidung massiv. Ich würde nur zu dem Preis kaufen, wenn es funktioniert.

Viele Grüße und Danke

Kevin

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Hier nochmal der Link zu dem LEG Projekt:

Leider finde ich das super Video dazu nicht mehr, ich suche aber mal weiter.

Zu den restlichen Fragen noch kurz:

Kommt darauf an, wie oft in Küche und Bad geheizt werden muss. Wenn es täglich 1 Stunde ist, kommt man mit vielleicht 150 Tagen * 2kWh = 300 KWh pro Zimmer aus, das wären derzeit nur so um 100 Euro und ok. Wenn man aber deutlich mehr Wärmebedarf hat, wirds schnell teuer.

Generell kann man bei wenig gedämmten Haus davon ausgehen, dass Räume ohne Split-Klima deutlich absacken. Da hängt es auch stark davon ab, wie man heizt. Wenn nur bedarfsweise, kann die Küche bei Minusgraden nur noch bei 12-14 Grad liegen. Kommt natürlich auch darauf an, wie andere im Mehrfamilienhaus heizen und ob Dachgeschoss/Erdgeschoss oder irgendwo dazwischen. Wenn man 24/7 durchheizt, sind es vielleicht nur 2-3 Grad weniger, als Wohnzimmer.

Man kann auch in Küche und Bad grundsätzlich Split-Klimas installieren. Aber bei Mietwohnungen eher kritisch, wenn sich da an bestimmte Verhaltensweisen nicht gehalten wird. Das Bad darf nicht zu feucht werden bzw. es muss hinreichend gelüftet werden nach dem Baden/Duschen. Und in der Küche hat man irgendwann auch mal fettige Belege auf dem Gerät. Aber ich denke, das wird erst ein Thema nach 7-10 Jahren. Bei den Preisen kann man nach der Zeit auch alles einmal erneuern.

Fürs Bad gibt es fest installierbare Heizlüfter von Vaillant, Stiebel-Eltron, AEG, die in normaler Heizkörperhöhe installiert werden. Oder neuerdings auch Wandgeräte, ähnlich wie ein Innengerät von einer Split-Klima.

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Jetzt hab ich den Vortrag gefunden:

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Mitsubishi Heavy (MHI) hab ich ja selber auch, die läuft grundsätzlich gut, aber im Heizbetrieb hat der Regler ein großes Problem. Die Anlage taktet extrem häufig, wodurch die Effizienz stark sinkt (7-8 Takte pro Stunde). Erst durch einen kleinen Umbau läuft die jetzt zufriedenstellend. Aus diesem Grund würde ich sie nicht empfehlen. Die Daikin hingegen lief Out-of-the-Box problemlos und man hat hier noch viel mehr Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen auf den Heizbetrieb.

Das Mitsubishi Electric (MEL) unzuverlässiger ist, da sehe ich keine Hinweise für.

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@win Das Video sieht ja schonmal sehr vielversprechend aus. Da schaue ich morgen mal in Ruhe rein.

Also in Bad und Küche macht das wirklich keinen Sinn denke ich, weitere Innengeräte zu installieren aufgrund der Umstände. Aber tatsächlich ist das eine erhebliche Spreizung die du Ansprichst mit den 14 Grad oder 3 Grad Unterschied zum Wohnraum. Ich mein gut ehrlicherweise geht es um kleine Wohnungen 40-60 m2 die halt mehrere Zimmer haben. Aber da fände ich so einen Abfall der Temperatur schon heftig und könnte es verstehen wenn sich Mieter beschweren. Dann funktioniert das Heizkonzept meiner Meinung nach nicht ausreichend genug. Ich müsste es schon guten Gewissens so verkaufen können, dass der Mieter am besten beide Innengeräte durchlaufen lässt tagsüber. Im weniger genutzten Raum (Schlaf oder Kinderzimmer) mit vllt 20 Grad und im Wohnzimmer mit vllt 22-23 Grad. Und dann sollte sich der Luftstrom von 2 Innengeräten doch irgendwie auf den Rest der Wohnung ausreichend verteilen, oder nicht?

Und welche Geräte empfiehlst du / bzw. die anderen denn jetzt aus Preis / Leistung Sicht zum heizen wenn es ein Multi-Split mit 2 Innengeräten werden soll?

edit: Habe gerade in dem Video schon gehört wie die Empfehlung für eine 2-3 Zimmer Wohnung ist: Wohnzimmer und Kinderzimmer mit Innengeräten beheizt, Flur, Küche nicht, Bad mit Alternativheizung.

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Welches Gerät von Daikin ist denn nicht sooo teuer und hat einen guten COP?

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Wenn du in Deutschland kaufen willst/musst, wäre eine Perfera optimal. Wenn es billiger sein soll, dann die Comfora.

Hier mal ein günstiger Anbieter in DE:

Wenn du selber zumindest teilweise installieren kannst, könntest du nach einer ATXM aus Italien schauen.

Wenn du alles von einem Klimafachbetrieb machen lässt, die natürlich fast immer nur eigene Anlagen installieren, kannst du mit 6000-8000 Euro rechnen inkl. allem.

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@win OK schon einmal danke dafür. Ich dachte eigentlich das es etwas günstiger als die Mitsubishi Heavy geht aber das sieht Hänger nicht so aus. 2000€ aus Italien ist dann auch etwas riskanter als nur 1000€😂

Ich denke der Monteur von letztem Jahr montiert die Anlage wieder. Die Frage ist jetzt nur welche.
Bei Shopclima werden Samsung Anlagen gelistet. Hat die hier mal jemand getestet?
Auf den ersten Eindruck kommt mir die Dailin Variante wie der Mercedes für eine kleine Mietwohnung in schlechtem Zustand vor :smiley:

Weiß nicht so recht ob sich das lohnt.
Und bei der MHI meinst du ist der Cop durch das Takten dann deutlich schlechter als angegeben?

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Wenn die so 7-8 mal in der Stunde taktet, sinkt die Effizienz auf etwa die Hälfte. Das waren zumindest die Ergebnisse von mehreren Tests, die ich da gemacht habe.

Wenn richtig billig, dann könntest du noch die ATXF anschauen:

Kann man auch anders sehen: Wenn schon schlechte Energiewerte der Wohnung, dann besser mit einer sehr effizienten Split-Klima kompensieren. Das erhöht die Attraktivität der Wohnung deutlich. Und auch noch: Wenn so ein Konzept für Mieter funktionieren soll, dann muss sowas robust, zuverlässig und einfach funktionieren. Sonst bist du schnell dabei, noch ein zweites Mal zu installieren.

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@win Habe gerade mit einem Fachbetrieb vor Ort telefoniert, der Erfahrung mit dem Einbau in Mehrfamilienhäusern hat. Er empfiehlt mir auch die Daikin Perfera und legt 3500-4000€ pro Raum an (xD). Sorry aber das wollte ich eigentlich für die ganze Wohnung bezahlen :smiley:

Der Monteur rechnet mir das mit 50% Förderung schön...

Ich Frage jetzt nochmal bei meinem Monteur von letztem Jahr nach. Der hatte ein Duo Gerät für 1600€ montiert und in Betrieb genommen. Da käme ich bei Kauf in Deutschland auf 4200 für die ganze Wohnung und bei Kauf aus Italien auf 3600€. Also im Prinzip das gleiche wie mit Förderung. Vorteil bei der Förderung: Garantie ist geklärt: Nachteil: Wenn etwas mit der Förderung nicht klappt ist es unfassbar teuer.

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Wenn die Wohnungen ohnehin saniert werden müssen: Die Leitungen zu legen und die Geräte zu montieren ist kein Hexenwerk und muss nicht unbedingt der Klimafachbetrieb machen, wenn man auf ein paar Dinge achtet. Es kostet eben Zeit, und die lässt sich ein Fachbetrieb ordentlich bezahlen. Ich habe die Installation selbst gemacht. Den Anschluss inkl. Inbetriebnahme dann von einem Klimafachbetrieb. So kann man immer noch ordentlich Geld sparen und die Geräte günstig selbst beschaffen. Vielleicht ist das auch eine Lösung für Dich.

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@schup011 was denkst du denn was dabei wirklich gespart wird wenn ich montiere und der Klimatechniken den Rest macht? Ich denke nicht dass das ins Gewicht fällt. Bei breeze steht z.B glaube ich 400€ Ersparnis pro Gerät. Der Techniker muss ja trotzdem anfahren.

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@mitsu_hoy Ich habe für Anschluss und Inbetriebnahme einer 4fach Multisplit 1000€ (inkl. MWSt) bezahlt. Das ist nicht wenig und bestimmt ein guter Stundenlohn, aber pro Gerät für mich wirklich in Ordnung. Anfahrt etc. lässt sich sicherlich reduzieren, wenn alles in einem Aufwasch gemacht wird.

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@schup011 ok das klingt natürlich attraktiv.

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Wenn du alles vom Klimatechniker machen lässt, zahlst ja um die 8000 Euro inkl. allem. Kaufst du hingegen selbst die Anlage, hast du bereits etwa 40% beim Anlagenpreis gespart. Und die Installationskosten reduzieren sich dann auch von vielleicht 4000 Euro auf 1000 Euro für die Inbetriebnahme. Gibt auch Monteure, die dir die Inbetriebnahme für 500 Euro machen.

Da ist also eine ganze Menge an Einsparung drin. Ein Großteil der Arbeiten sind auch eher einfache handwerkliche Sachen: Löcher bohren, Außenkonsole anschrauben und Gerät aufstellen, Innengeräte anschrauben, Kabelkanäle anschrauben. Erst bei der Verlegung der Kälteleitungen fängt es an, Spezialwissen zu werden. Das kann man dann aber auch durchaus dem Klimatechniker überlassen, weil das für den sehr schnell geht. Was aufhält, sind die ganzen einfachen Handwerksarbeiten.

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@win Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor: Der Klimatechniker legt gut 7000€ für die Daikin Prefera Duo Split mit Montage in 2-Räumen an und verspricht mir 50% Förderung inkl. Mitnahme der Nachtspeicheröfen = 3500€ für mich. Wenn ich die Daikin Prefera aus Italien kaufe (2000€) und durch einen anderen Klimatechniker (der günstiger ist und es letztes Jahr bei meiner Schwiegermutter gemacht hat) für 1800€ installieren lasse, komme ich quasi auf das selbe raus, habe aber keine Förderung.

Wenn ich die 2000€ aus Italien importiere und selbst montiere (was ich mir ehrlich gesagt nicht zutraue) und dann den Anschluss vom Klimatechniker machen lasse (ca. 700€) lande ich bei 2700€ ohne jegliche Garantie oder Gewährleistung.

Demnach wäre die sündhaft teure Installation tatsächlich gerade gar nicht so blöd. Macht mir nur etwas Bauchschmerzen ob das mit Förderung am Ende wirklich so klappt, wie es soll.

Da wir aktuell nur von der Daikin Anlage reden: Was wären denn Alternativen und wo findet man Erfahrungsberichte? Z.B. zu Mitsubishi Electric?

Und welche Größe würdet ihr empfehlen? Wie kann ich denn z.B. aus dem Energiebedarsausweis von 130 wh/m2 die Anlagenleistung berechnen. Man nimmt ja glaube ich immer -10 Grad als Auslegung oder? Und wenn ich jetzt für die kleine 40m2 Wohnung zwei Innengeräte mit 2,5kw und ein Außengerät mit 4kw Leistung habe (glaube so hatte win es verlinkt), dann bedeutet es glaube ich eine maximale Heizleistung von ca. 2kw bei -10 Grad oder? Habe irgendwo gelesen Nennleistung (elektrische Anschlussleistung?) mal 2 (weil Cop bei -10 mindestens etwa 2 entspricht). Also würde man die ganze Wohnung nur noch mit 2kw beheizen? Das dürfte dann wohl nicht reichen, nehme ich mal an, oder?

Dann gibt es ja ein Dilemma zwischen der Größe des Außengeräts: Mehr Leistung bedeutet mehr Reserven bei Kälte, was als Alleinheizung wichtig wäre. Allerdings bedeutet mehr Leistung ja auch, dass Sie in der Übergangszeit häufiger taktet, weniger weit runter modulieren kann und daher der COP auch schlechter wird.

Dann stellt sich die Frage bezüglich der Innengeräte: Die Räume sind ja nur 15m2 groß, aber gerade im kalten Winter soll der Lüfter natürlich nicht immer auf Anschlag laufen, um die Wärme zu halten. Also lieber größere Geräte (3,5kw) im Wohnzimmer oder kleinere (2kw), weil die weiter runter können mit der Leistung. Win hatte ja geschrieben, er denkt die wären baugleich und nur Marketing. Ich muss aber sagen, dass bei der Split Klima meine Schwiegermutter die 3,5kw deutlich größer sind vom Aufbau als die 2,5kw. Habe natürlich nicht den Wärmetauscher im inneren untersucht etc, aber würde mich wundern wenn das nur Luft ist und mehr Platz im Raum wegnehmen soll. Daher der Verdacht: 3,5kw gibt mehr Wärme in den Raum bei leiserem Betrieb?

Mir geht es darum: Am Ende hoffe ich, dass andere Eigentümer in dem Haus auf den Zug aufspringen und auch Klimaanlagen nutzen. Dafür ist der Komfort für die Mieter auch entscheidend. Wenn die Mieter aber am Ende nur ausreichend Wärme in den Raum bekommen, wenn der Lüfter auf 3-4 läuft, dann wird sich die Begeisterung in Grenzen halten. Daher wäre es für die Mieter glaube ich schon wichtig, dass es auch mit Lüfterstufe 2 funktioniert und sich keiner über "Wind" und Lautstärke beschwert. Ich selbst habe es ja noch nie im Dauereinsatz erlebt. Die Schwiegermutter heizt primär mit einem Ofen.

Vielleicht könnt ihr ja mal erklären wie ihr an die Auslegung für die 40m2 (2Zimmer) und 60m2 (3Zimmer) herangehen würdet.

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Es ist immer hilfreich, selber nachrechnen zu können. 50% Förderung kenne ich so in Deutschland nicht. Konnte Dein Klimatechniker glaubhaft machen, wo die Förderung herkommen soll?

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Ja 30% wäre normal für Luft-Luft-Wärmepumpen die Netzdienlich sind und 20% käme durch die Ersetzung der Nachtspeicheröfen hinzu.

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Hat jemand noch Muße und das Wissen meine Fragen zu beantworten :D? Danke im Voraus! :slight_smile:

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Gerne, ich sehe nur keine Frage und kein Fragezeichen in deinem zitierten Text. Was ist denn deine Frage?

Wenn es dir (weiter oben) um die Dimensionierung geht, lies mal hier:

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