Hallo,
ich würde hier gern drei kleine Räume mit einer Multisplit-Klima beheizen. Die Heizlast der drei Räume wind nach der Sanierung weniger als 1kW betragen. Gibt es da passende Anlagen?
Der örtliche Klimafritze möchte mir übrigens ein Außengerät mit 5,2kW und ein paar Innengeräte mit 2,5, bzw. 1,5 kW von Daikin verkaufen. Ich habe allerdings den Verdacht, dass sich die Anlage wohl zu Tode takten wird, denn die drei Räume werden auch nicht unbedingt gleichzeitig beheizt.
Grüße
Ich stand vor genau der gleichen Entscheidung und habe lange gehadert. Die Räume habe jeweils 300W, 300W und 1000W Heizlast um die es sich handelten.
Letztendlich habe ich für eine relative neue und kleine Mitsubishi Heavy SCM41 entschieden und bin absolut begeistert. Zugegeben, bisher hatten wir nur Temperaturen unter 10 Grad.
Aber die Anlage moduliert bei 3 angeschalteten IG bis auf 185W runter. Also ~60W pro Innengerät, das erreicht man mit keiner Single-Split auf dem Markt.
Bei 5 Grad Außentemperatur läuft die Anlage in einem Takt durch, ohne jegliche Umbauten (Temperatursensor dämmen oder sonstiges).
Bin gespannt wie es sich in der Übergangszeit verhalten wird und ob ich die Sensoren noch dämme. Ein weitere Vorteil von Mitsubishi hier ist, dass es sich um einen einfachen NTC Temperaturwiderstand an einem Kabel handelt den man leicht dämmen kann und auch schon einige hier gemacht haben. Bei meiner Daikin im EG ist das ein auf der Platine verlöteter Sensor, wenn ich mich nicht irre.
Für uns war es die richtige Entscheidung und kann bisher bei diesem Modell nicht bestätigen dass sich Multisplits schwerer regeln lassen.
1 kW je Raum oder alle drei zusammen und wie verteilt sich dann die Heizlast auf die drei Räume?
Die Typenbezeichnung des Außengerätes wäre hilfreich. 5,2 kW ist maximale Heizleistung oder maximale Kühlleistung oder maximale Stromaufnahme? Kleiner als 1,5 kW fürs Innengerät wird schwierig. Von daher könnte es passen.
"Auch nicht unbedingt gleichzeitig" heißt im Umkehrschluss, es kommt aber vor? Sollen die Räume ausschließlich mit Klima beheizt werden oder gibt es ein Backup?
Der örtliche "Klimafritze" wird wohl im Auge haben, wie tief bei Euch die Temperaturen sinken können und welche Heizleistung dann noch von der Klimaanlage zu erwarten ist. Entscheiden musst am Ende Du, aber vorher solltest Du einen Blick in die für Deinen Wohnort gültige Klimatabelle werfen. Dann kannst Du abschätzen, ob Dir im "Worst Case" die Heizleistung noch reichen würde.
Check da mal, wie weit die runter moduliert. Vermutlich wird eine Nummer kleiner weiter runter kommen und den besseren SCOP haben.
Schau mal in meiner Signatur in den Übersichts-Artikel. Dort dann Erklärung Eurovent-Daten. Damit kannst du dir die entsprechenden Daten zusammensuchen.
Hallo,
@ runwithin,
danke für den Tipp. Im schlimmsten Fall werde ich dich belästigen, wenn Du im Frühjahr die Werte aufnehmen konntest. 
@ Jogobo,
weniger als 1kW für alle Räume zusammen, bei einer NAT von -10,5°C. Es kann zwar vorkommen, dass alle drei Räume beheizt werden, aber üblicherweise werden nur die beiden kleineren Wärme benötigen. Der Größere ist ein Schlafraum und wenn ich penne ist es mir egal ob in dem Raum 10°C oder etwas weniger sind. Bei sehr langen Frostperioden würde ich sicherlich die Heizung anwerfen, aber in den letzten Jahren ist das hier nie vorgekommen.
Als Backup wäre natürlich noch eine Gasheizung vorhanden, aber warum sollte man damit im Winter mehr als Warmwasser machen, wenn die Klimaanlage ausreichend gut läuft. Bei der Teilbeheizung würde dann nur Wärme in Gebäudeteilen verschwinden die ich nicht nutze.
@ Win,
danke für den Link. ich arbeite den mal durch, wenn ich die nächsten Tage etwas mehr Zeit habe.
Grüße
Bei so geringer Heizlast scheint es sehr gut gedämmt zu sein. Dann reicht bei offenen Türen vielleicht auch eine Single-Split, wenn alles auf einer Etage ist.
Klingt super mit der SCM41.
Ich hatte mich eigentlich schon von dem Gedanken verabschiedet, in unserem Haus die kleinen Räume einzeln beheizen zu können, weil das Regelverhalten der Multisplit Anlagen doch sehr unbefriedigend schien.
Welche Innengeräte hast du denn gewählt? Sind auch SRK15 dabei? Zu denen habe ich bisher keine Informationen zur minimalen/maximalen Heizleistung gefunden, nur die Nennleistung wird in den Shops angegeben.
Aber schon die Nennheizleistung der Srk15 von (3x) 2kw scheint doch ziemlich gut zur Nennheizleistung der SCM41 (4,5kw) zu passen?!
Oder deuten die genau gleichen Abmessungen der Geräte darauf hin, dass 15/20/25 doch annähernd identisch sind und sich nur in der Programmierung unterscheiden? Die minimale Heizleistung der Srk20 und Srk25 sind ja schonmal gleich.
20 und 25 sind identisch, ich hab beide hier verbaut. Nur die Lüfterdrehzahl unterscheidet sich leicht. Wenn die 15er gleiche Abmessungen hat, wird die sehr wahrscheinlich auch identisch sein. So machen das viele Hersteller, spart Kosten. Bei MEL ist wohl die 15er wirklich kleiner.
Die Programmierung dürfte, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die unterschiedlichen Leistungen sind auf die Oberfläche des verbauten Wärmetauschers zurückzuführen. Alles ins selbe Gehäuse zu packen spart Kosten, wie @win schon angemerkt hat.
Wenn der Lüfter der 25er langsamer läuft, spricht das für eine größere Oberfläche des WT.
Für die meisten Daikin Außengeräte findest Du über Google mit der Typenbezeichnung und "technische Daten" bei breeze24.com oder anderen Online-Händlern die Datenblätter mit den möglichen Kombinationen der IGs. Darin siehst Du schon mal, wie viel Heizleistung bei 7°C AT übrig bleibt, wenn eine bestimmte Anzahl von IGs läuft. Mit den zugehörigen Eurovent-Daten findest Du dann heraus, was bei tiefem Frost tatsächlich übrig bleibt. Darüber bekommst Du eine Einschätzung, ob die Heizleistung für die erwarteten ATs ausreicht.
Laut Datenblätter ist es genau anders rum. Der 20er dreht langsamer als der 25er, was die leicht höhere Heizleistung erklärt, da alle IG mit der selben "Vorlauftemperatur" des Kältekreislaufs versorgt werden.
Ich habe sowohl das SRK20 als auch 2x das SRK15 an dem SCM41 Außengerät. Beide sind soweit ich das beurteilen kann identisch. Ich denke auch hier wird sich nur die maximale Lüfterstufe unterscheiden. Wenn alle 3 IG auf Lüfterstufe 4 laufen, ist die Ausblastemperatur des 20er geringfügig niedriger, obwohl die beiden SRK15 an jeweils ca. 10m Kältemittelleitung hängen, das 20er nur an 3m Kältemittelleitung, sollte also weniger Verluste haben. Die logische Erklärung für mich ist, dass das 20er etwas mehr Luftdurchsatz haben muss.
Aber auch mit demselben Öffnungsgrad des Expansionsventils?
Zuverlässige Aussagen sind nur unter der Voraussetzung möglich, dass die Anlage mit Volllast läuft. Leistungsaufnahme AG Max, Lüfter IGs Max. Wenn dann dieselbe Wärmemenge aus den IGs kommt, sind die Wärmetauscher gleich groß.
Durchflussmenge Kältemittel und Lüfterdrehzahl können suggerieren, dass es keinen Unterschied bei den Geräten gibt. Was am Ende auch egal ist, solange man die Anlage nicht ständig im Grenzbereich laufen lassen muss.
Genau, darüber ist auch eine Beeinflussung möglich. Dann sinkt auch die Auswurftemperatur an dem Gerät, wo der Volumenstrom kleiner ist durch Expansionsventil, was weniger weit geöffnet ist.
Wie schon geschrieben wurde, das 25er dreht etwas höher in fast allen Stufen. Ich hab beide Geräte auch ohne Abdeckung gesehen, die sahen identisch aus. Würde mich wundern, wenn ich das Unterschiede übersehen habe.
Bei den Preisen der CTXM15 und FTXM20 spricht vieles dafür, dass die Hardware identisch ist. Der Preissprung von 110€ auf das FTXM25 ist dann aber Kundenverar... oder es steckt tatsächlich andere Hardware im Gerät.
Eine größere Wärmetauscherfläche kann in derselben Zeit mehr Luft erwärmen. Deshalb würde ein höherer Luftvolumenstrom durchaus Sinn ergeben.
Mich irritiert dabei etwas, dass sich zwischen SRK20/25 alle Leistungswerte leicht unterscheiden, die Minimalleistung jedoch nicht.
@runwithin: Hast du zu deinen SRK15 eine Datenblatt dazu bekommen, aus dem hervorgeht, ob es bei diesen Geräten auch minimal 0,9kw sind?
Macht es anhand des geringen Preisunterschieds dann überhaupt Sinn, die "kleineren" Geräte zu nehmen? Wo ist der Vorteil?
Achso und bezüglich der Leistungsaufnahme: AG zieht insgesamt nur 185W, die Einzelgeräte haben eine minimale Heizleistung von 900W - wäre das dann nicht ein COP von 14,5?
Für Innengeräte kann man keine Minimalleistung angeben. Das macht nur in Kombination mit einem Außengerät Sinn, was die Minimalleistung vorgibt, weil der Kompressor nicht tiefer modulieren kann.
Bei Single-Split dürfte fast egal sein, ob man die 20er oder 25er nimmt. Kleine Unterschiede gibt es trotzdem. Beispiel: SILENT + Stufe 4 drosselt die Leistungsaufnahmen bei der SRK20 auf etwa 500 Watt, bei der SRK25 auf 600 Watt.
Die SRK15 gibts als Single gar nicht.
Bei Multisplit könnte es schon Unterschiede machen, weil sie dann vielleicht auch anders angesteuert werden und leistungsreduzierter laufen. Ist im Grund dann nur eine softwaremäßige Zuordnung.
Wie kommst du auf 14,5? Wenn 900W stimmen würden, wären es 900 / 185 = 4,9. Aber die 900 W ist auch nur ein sehr ungefährer Wert, der nur für eine bestimmte Temperatur und Lüfterleistung und noch diverses mehr gilt. Damit kann man nicht wirklich arbeiten. Bei meiner SRK25 hab ich es aber getestet und komme auf COP von etwa 5 bei 5 Grad Außentemperatur.
Bei Multisplit kannst du das mit den 900 W ganz vergessen. Wenn da das AG nur 185W zieht, verteilt sich die vielleicht 900W Wärmeleistung auf mehrere Geräte.
185 W für eine Multisplit ist ein super Wert.
Achso, verstehe - ich hatte angenommen, die angegebenen Werte (Mindestleistung - Maximalleistung usw.) beim IG würden sich auf das IG selbst beziehen.
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass die Angaben im Zusammenhang mit dem jeweils passenden AG im Singlesplit Betrieb zu verstehen sind.
Deshalb gibt es bei SRK15 hier auch keine Werte.
Ursprünglich hatte ich mich von der Multisplit Idee verabschiedet, weil ich negative Erfahrungsberichte über die Panasonic Etherea gelesen hatte und gedacht habe, eine Multisplit wäre grundsätzlich im Nachteil, was Regelung und Takten betrifft.
Wenn die mögliche Mindestleistung bei der SCM41 mit 3 Geräten sogar noch erheblich geringer ausfällt, als bei einer SRC20/25, gibt es dann überhaupt noch Nachteile bei der Multisplit Lösung, wenn man viele kleinere Räume hat? Geringfügig niedrigerer SCOP, ok - aber sonst?
Selbst preislich dürften 2x Scm41 mit insgesamt 6 IG nicht schlecht dastehen im Vergleich zu 3x SRC20/25. (Je nachdem, ob Selbstmontage oder durch Techniker)
Gestern habe ich einen kleinen Versuch gestartet, ob und wie die Anlage (SCM41 + 1xSRK20 + 2xSRK15) zum Takten neigt. Die Außentemperatur war ~10 Grad, die Heizlast dürfte also deutlich unter 1000W insgesamt gelegen haben. Ich habe die Anlage einfach durchlaufen lassen, ohne HomeAssistant Hysterese Erhöhung oder umgebauten Sensor.
Dazu habe ich die Solltemperaturen sehr niedrig angesetzt um Takten noch mehr zu provozieren.
Die Beiden Kinderzimmer (je 300W Heizleistung bei NAT) mit den SRK15 auf 18 Grad
Das größere Schlafzimmer (je 1000W Heizleistung bei NAT) mit der SRK20 auf 17 Grad, ab ~10 Uhr auf 18 Grad
Lediglich Lüfterstufe 4 war angeschaltet.
Ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis, die Anlage neigt nicht wirklich zum Takten auch unter diesen Umständen und meiner Einbausituation, siehe Screenshot. Die Zieltemperaturen werden schön erreicht und gehalten, bei unserer Einbausituation immer ca 1-1.5 Grad über der eingestellten Solltemperatur.
Interessant ist jedoch wie die Anlage versucht das Takten zu verhindern. Sie scheint einen, ineffizienten Modus zu fahren, der krampfhaft versucht die Solltemperaturen nicht zu überschreiten, auf kosten der Effizienz. Während den takten, nachdem die Solltemperatur erreicht worden ist, läuft meistens kein einziges Innengerät an obwohl die Anlage 220-230W verbraucht. Die Raumtemperatur wird durch die geringe Wärmeabnahme der IG im Standby (klappen hoch, Lüfter praktisch aus) sehr gut auf der Zielgröße gehalten. Dieser Modus ist natürlich sehr komfortabel für den Endnutzer, der keinen Shelly verbaut hat ;-).
Als ich die Solltemperatur dann nach 10 Uhr erhöht habe sprang das IG im Schlafzimmer wieder an. Die Anlage hat dann sogar weniger verbraucht (~190W) die Raumtemperatur ist aber schnell angestiegen.
Deshalb ist mein Fazit, dass sich von der Effizienz es sich trotzdem lohnen würde der Anlage entweder durch Umbau des Sensors oder einer Regelung über HA eine größere Hysterese zu verpassen, auch wenn sie nicht zum Takten neigt. Die Effizienz leidet unter, was auch immer, die Anlage da tut. Für den nicht so interessierten Endnutzer aber eigentlich ein sehr schönes verhalten.
@win, falls du denkst der Beitrag ist im MHI thread besser aufgehoben, kann ich es gerne verschieben.
Mit der Erfahrung die ich die letzten 3 Wochen mit der SCM41 gemacht habe, bei unserer Einbausituation, sehe ich keine Vorteile. Die überdimensionierte Daikin Cold Region im EG taktet sogar mehr, wenn die minimale Leistung (~230W) über dem liegt was der Raum braucht. Das selbe tut die SCM41 auch. Das wird auch jeden Anlage tun, wenn die untere Modulationsgrenze immer noch zu viel Heizleistung produziert. Wichtig ist, das die SCM41, mit Lüfterstufe 4, nicht einfach so taktet weil der Regler schlecht ausgelegt ist. Sie erreicht ihre untere Modulationsgrenze innerhalb weniger Minuten und startet mit SILENT auch nur so um die 600-800W.
Es gibt aber durchaus einige Erfahrungsberichte von Multisplitanlagen, auch im Daikin Thread, die von sehr seltsamen Verhalten berichten. Ob die SCM41 da generell eine Ausnahme ist, oder ob es nur an unseren Gegebenheiten liegt, kann man sicher erst 100% sagen, wenn es noch mehr Erfahrungsberichte zur SCM41 gibt.
Preislich liegt eine SCM41 mit 3xSRK15 bei ~2300€, 3 einzelne SRK20 Single-Splits gehen ab ~830€ los. Also groß ist die Ersparnis nicht.
Wenn man die Mindestleistung von ~180W bei den Single-Splits auch in der Übergangszeit einigermaßen verkraften kann und es optisch und baulich kein Problem ist, würde ich trotzdem auf Single-Splits gehen. Man hat noch mehr Redundanz, Effizienz und meistens kürzere Wege.
Bei vielen kleinen Räumen, wie bei uns im OG, würde ich (es stand jetzt) wieder mit der SCM41 lösen.
Ich denke, du meinst etwas anderes. Mit Takten würde ich immer nur das Aus- und Einschalten des Verdichters bezeichnen. Er schaltet ab, weil er die Wärme nicht mehr loswerden würde, weil alle Räume schon auf Soll sind. Wenn der Verdichter abschaltet, gibt es auch keine 220-230 W Leistungsaufnahme mehr. In deinem Diagramm sieht man diese 9 Aus-Takte gut.
Was anderes ist es, wenn ein Innengerät abschaltet. Das ist auch eine Form von Taktung bei einer Multisplit, aber ich würde es nicht Takten nennen, um dies klar vom Takten des Außengerätes/Verdichters abzugrenzen.
Auch wenn deine Anlage so einige Takte macht, finde ich das alles sehr akzeptabel. 2-3 Takte pro Stunde in der Übergangszeit sind für mich vollkommen ok, weil man da nur mit vielleicht 10% Effizienzverlust rechnen muss. Damit kann man gut leben. Problematisch sind nur diese extrem kurzen Takte, zu der die MHI-Single-Splits neigen, also 3min aus und 5 min an und immer so weiter. Dann hat man 7-8 Takte pro Stunde und die Effizienz geht auf die Hälfte zurück, wie ich mal experimentell ermittelt habe.
Multisplits sind etwas eingeschränkter in ihren Regelmöglichkeiten, weil alles an einem Außengerät hängt. Beispiel: Wenn ein IG gerade viel Leistung braucht, fährt der Kompressor hoch und die Temperatur des Heißgases muss ordentlich hoch. Bedeutet also am Wärmetauscher des IG hohe Temperatur. Und das gleiche Heißgas geht ja auch an die IGs, die vielleicht gerade gar nicht viel Leistung bräuchten. Bei einer Single-Split würde die deutlich kühler versorgt werden. Auch bekommen abgeschaltete Innengeräte immer etwas Wärme über das Heißgas, was nicht abgeschaltet wird. Man heizt dann vielleicht Räume etwas, die man gar nicht heizen will.
Die Frage ist, wie man das alles bewertet und wie es im konkreten Fall so funktioniert. Es gibt ganz sicher viele Beispiele, wo das alles recht gut funktioniert und man mit den 20% weniger Effizienz gegenüber Single-Split gut leben kann. Wenn es schlecht läuft, hat man mit Multisplit häufiger seine Probleme, als mit Single-Split. Das merkt man tendenziell in diversen Foren. Aber auch da gibt es noch viel Spielraum, um die Anlage zu bändigen, evtl. mit kleinen Umbauten wie Temperatursensor verlegen etc.
Einen Vorteil hat man bei Multisplit: Wenn die auch bis auf 200 W Mindestmodulation runter kommen, verteilt sich die Heizleistung von vielleicht 1000 Watt dann auf mehrere IGs. Damit kommt man mit der Wärme pro Raum noch deutlich tiefer, als mit Single-Split. Das wiederum reduziert in der Übergangszeit das Takten. Diesen Vorteil hat man aber eher bei den kleinen Multisplits, die größeren liegen eher bei 350-600 W Mindestmodulation.
Was man auch noch sehen muss: Eine Multisplit bricht in der Regel deutlich mehr mit der Leistung ein bei niedrigen Temperaturen. Die SCM41 schlägt sich aber sehr gut, die hat auch bei -10 Grad noch 4kW, bei -15 noch 3,6kW. Eine 4kW Daikin hat bei -10 Grad nur noch 3,2 kW, bei -15 nur noch 2,24 kW.
