Mitsubishi LuftLuft Wärmepumpe treibt mich in den Wahnsinn MXZ-4F83VF mit MSZ-EF18

[fedi]

Hallo zusammen,

ich habe eine Kombination aus MXZ-4F83VF und 4x MSZ-EF18 und die Regelung treibt mich in den Wahnsinn!

Die Anlage kann grundsätzlich herrlich modulieren (Sie geht bis mindestens 260W runter), aber sie in einen stabilen Zustand zu bringen, ist ohne Eingriff nicht möglich.

Bei jedem Einschalten (egal ob initial oder beim Takten) fängt sie relativ Sachte an um dann "Vollgas zu geben". Dann schnellt die Temperatur so brutal hoch, dass sie fast direkt wieder ausgeht.

Ich konnte folgendes Regelverhalten in der App nachvollziehen. Beispiel Wunschtemperatur 20°C. Wenn sie das Modulieren hin bekommt, regelt sie die Temperatur um +-0,5K. Werden 21°C erreicht, geht sie in den meisten Fällen schlagartig aus. Die Sprünge sind auch beim Betrieb mit mehreren Innengeräten sichtbar.

Heute morgen habe ich 3 Innengeräte ziemlich gleichzeitig eingeschaltet.

Schön zu erkennen sind die Sprünge von ca.1kW im Zeitraum 8:05 Uhr bis 8:17 Uhr. In diesem Zeitfenster ist eines der Geräte zwischen +0,5 und +1,0K geschwankt. Erst als ich dieses Gerät abgeschaltet habe, hat sie sich ein geschwungen.

Auffallend ist auch, dass Sie bei +0,5K nicht aufhört die Leistung zu steigern, sondern einfach weitermacht, bis +1,0K erreicht sind und dann abschaltet.

Wenn sie erstmal taktet, fängt sie sich auch nicht mehr.

Der Servicetechniker konnte mit meiner Fehlerbeschreibung nichts anfangen (Solche Diagramme hätte er noch nie gesehen). Auf Nachfrage bei Mitsubishi gab es die Antwort, dass eine externe Messeinrichtung (gemeint ist mein S0-Zähler) nicht ausgewertet werden könnte.

Entweder die Steuerung ist zum Fremdschämen schlecht, oder es ist etwas defekt.

Ich bin echt am Verzweifeln und wäre für jeden Vorschlag dankbar!

[win]

Mal so als Tipp: Viele Anlagen fahren nach Start erstmal stark hoch. Dieses Verhalten hat nichts mit der eigentlichen Regelung zu tun, sondern es braucht immer mal wieder viel Leistung, damit der Ölrücktransport funktioniert, den das Kältemittel mitgenommen hat.

Wenn das jetzt so bei dir der Fall ist, hat man bei Räumen, für die diese Wärmemenge schon zu viel ist, diese Regelungsprobleme. Deshalb die Frage: Wie groß sind die Räume?

Was oft hilft, ist die Dämmung der Temperatursensoren. Damit bekommt der Sensor das "Anfangsdrama" noch gar nicht so richtig mit, läuft weiter und reguliert sich passend.

Kältefirmen bieten in so einem Fall auch oft an, ein Bedienpanel zu installieren (drahtgebundene Fernbedienung), weil da auch ein Temperatursensor drin sitzt und die Anlage deutlich tiefer im Raum misst, wo das Anfangsdrama der hohen Temperatur auch später ankommt.

Leider hat deine Anlage keine Eco/Econo-Funktion und auch keine Bedarfssteuerung, wie bei Daikin üblich. Somit hast du vermutlich keine Beeinflussungsmöglichkeit, die Anlage daran zu hindern, so aggressiv aufzudrehen.

Generell finde ich es schwach, dass zahlreiche Hersteller die Regler so unbefriedigend implementieren. Die müssten deutlich intelligenter agieren.

Eins noch: Ist die Anlage ganz neu? Manchmal lernen die Regler selbst und werden besser. Dann darf aber nie der Strom komplett abgeklemmt werden, sonst gehen diese selbstlernenden Daten verloren.

[fedi]

Naja. Wenn sie aus war, beginnt sie erstmal mit knapp 600W für etwa 5Minuten (Stichwort Ölrücktransport?). In der Zeit läuft der Lüfter des Innengeräts nicht. Erst dann springt der Lüfter an und sie geht bis über 2kW hoch. Und das auch bei nur einem Innengerät bei 10°C Außentemperatur. Diese Sprünge macht sie aber auch, wenn sie schon länger läuft. Abbildung 1 8:05 bis 8:15h. In dem Zeitraum hatte ein Innengerät von 3 die eingestellte Temperatur um 1K überschritten. Waren es nur noch 0.5K mehr, stieg die Leitungsaufnahme schlagartig um 1kW an.

Die Räume sind relativ klein 2x13qm, 1x16qm, 1x14qm. Aber das Problem ist ja nicht nur bei Anlauf. Schau mal in meine letzte Grafik (Nr3) . Da lief sie eine Weile durch. Knapp eine Stunde, in der die Leistung kontinuierlich stieg. Und dann schaltet sie schlagartig ab.

An Hand der App nachvollzogen: Eingestellt sind 20°C. Je länger sie läuft desto uninteressierter ist sie, wenn die IST-Temp auf 19.5°C sinkt. Bei 19°C beginnt sie dann langsam die Leistungsaufnahme zu steigern. Das macht sie dann kontinuierlich bis 21°C, bis sie abschaltet. Wenn dann die Temperatur auf 20.5°C sinkt, springt sie wieder an. Je nach Wärmebedarf im Raum erreicht sie dann die 21°C mal langsamer mal schneller und sie schaltet wieder ab. Da fängt sie sich auch nicht mehr alleine.

Eine Hysterese von 0.5K schafft doch keine Anlage!? Vorallem nicht, wenn sie mit >=500W rein geht. Schau Dir mal die Peaks beim Takten an. Wie groß sollen die Räume bei Hysterese 0.5K und 2kW Wärme sein, dass das funktioniert?

Soweit ich es recherchiert habe, gibt es keinen externen Fühler und mit verschiedenen Isolierungen des Fühlers habe ich schon experimentiert. Dadurch wird sie beim Einschalten träger. Das Problem bei längerem Betrieb löst das aber nicht. Wie auch. Die steigert 30Minuten und mehr die Leistung um dann plötzlich zu merken - huch - jetzt ist es aber zu warm. Und da reden wir von Idealbedingungen. Keine externe Wärmezufuhr durch Personen im Raum oder Sonnenschein!

Die Anlage ist ein Jahr alt. gegen Ende des letzten Winters wurde es besser und auch das Kühlen im Sommer war ok. Bis es dann im August komisch wurde. Mit Beginn der Heizsaison war dann relativ schnell klar, zu wenig Kältemittel. Schuld war eine undichte Verschraubung. So viel zum Thema Klimaschutz.... Aktuell warte ich auch noch auf einen Technikereinsatz, weil sie seit dem Auffüllen im Teillastbereich rattert.

Komme ich irgendwie an den Support von Mitsubishi ran? Im Netz finde ich da absolut nix (vielleicht bin ich zu doof zum Suchen).

Gibt es irgendwelche Cheat Codes am Innen oder Außengerät? An der Außeneinheit gibt es ja ein Mäuseklavier (DIP Schalter).

Ich hab auch noch nicht gefunden, wie die Kommunikation zwischen Innen und Außen funktioniert.

[zx6r]

Nennheizleistung Qh (min. – max.) *1 *2 [kW] 9,3 (3,4 – 11,6)

Ich würde mal abwarten wie sich das ganze bei Dauerfrost verhält.

Läuft sie dann besser … ist sie einfach zu groß ausgelegt.

Wenn nicht könnte es auch am Kältemittel liegen .. evtl. ist zu wenig nachgefüllt worden.

[fedi]

Müsste nicht eher zu viel eingefüllt sein? Als sie zu wenig hatte lief sie anfangs eigentlich besser.

Dauerfrost ist bei uns selten. Und selbst dann ist jeder Raum irgendwann mal warm. Spätestens wenn die Sonne rein knallt oder mehr als eine Person im Raum ist. Dann muss sie runter modulieren!

Aber warum steigt die Leistungsaufnahme kontinuierlich bis zum Abschalten? Takten darf sie aus meiner Sicht wenn sie nicht weiter runter kommt. Minimum erreicht -> aus.

Vielleicht können wir einfach mal den Fall von gerade eben anschauen. Nur 2 Geräte an:

Wir beginnen mit Gerät 1: Soll=Ist-0.5K und Gerät 2 kurz darauf (nachdem sie ein paar Minuten (ca.5) konstant lief) mit Soll=Ist+0,5K. In Raum 2 müsste sie eigentlich nichts machen, trotzdem läuft gleich der Lüfter an und man spürt Wärme.

Es ist kein Peak beim Einschalten des 2. Gerätes zu erkennen. Das macht sie scheinbar am liebsten wenn das 3. Gerät einschaltet - aber hier egal. Nach etwa 25 Minuten beginnt sie immer weiter zu heizen bis irgendwann beide Räume Soll=Ist+1K haben. Ende. Aus. Takten angesagt.

[alexx]

Tipp: Stell' den Temperatur-Sollwert mal auf etwas utopisch Hohes, wie 30°C, wo die Anlage so schnell nicht hinkommt, und beobachte das Verhalten. Wenn Deine Hypothese richtig ist (Abschalten bei 1K über Sollwert), dann sollte sie mit dieser Einstellung stundenlang Vollgas vor sich hinheizen, ohne Unterbrechung. Mutmaßlich wird das aber nicht passieren...

Müsste nicht eher zu viel eingefüllt sein?

...denn das mit der Kältemittel-Nachfüllung könnte der entscheidende Punkt sein: Möglicherweise ist es nicht das 1K-über-Solltemperatur-Kriterium, das die Anlage dauernd rauswirft, sondern der Hochdruckschalter oder die Temperaturüberwachung vom Kompressor. Sobald die Anlage eine gewisse Zeit mit hoher Leistung läuft, kickt eines dieser Kriterien sie raus und der Kompressor schaltet ab. In dem Fall wird sie im obigen Experiment sehr schnell wieder mit dem wilden Takten anfangen, auch wenn die Raumtemperatur noch irgendwo um die 22 oder 23°C liegt. Ein Versuch wird Klarheit schaffen.

[fedi]

So. Wieder was dazu gelernt.

Nachdem die Leistungsaufnahme wieder kontinuierlich stieg, war in einem Raum (Gerät 1) wieder die Wunschtemperatur um 1K überschritten (17h) . Deutlich erkennbar im abrupten Abfallen der Leistungsaufnahme. Daraufhin, habe ich die Solltemperatur in diesem Raum (Gerät 1) auf Minimum gesetzt und siehe da, die Leistungsaufnahme sank kontinuierlich. Das einzelne noch aktive Innengerät (Gerät 2) lief stabil vor sich hin. Also wieder das andere Gerät dazu (17:03h) und die Leistungsaufnahme stieg wieder bis 1K drüber und es folgte die Abschaltung (17:06h). Weil das etwas kurz war, habe ich die Solltemperatur um 0,5K erhöht, so dass sie bis 17:16h wieder kontinuierlich anstieg.

Dann habe ich die Solltemperatur erneut soweit gesenkt, dass Gerät 1 dauerhaft aus blieb. Und wieder sank auch die Temperatur bei Gerät 2, so dass dieses durch laufen konnte.

Danach hab ich das Spiel mal umgedreht und auch mit Gerät 2 aus und Gerät 1 an, war das Verhalten gleich.

Fazit: Sobald ein 2 Gerät dazu kommt, kommt sie aus dem Tritt.

[fedi]

@alexx

Als der Techniker da war, lief sie schon ziemlich lange auf Volldampf. Kann das aber gerne nochmal wiederholen.

Da ich davon ausgehe, dass sie da durchläuft noch die Frage: Wie lange sollte ich den Versuch Deiner Meinung laufen lassen?

PS: Abgesehen davon, war das schon immer so, dass sie bei 1K drüber abgeschaltet hat. Die Werte sehe ich in der Melcloud-App. Da bin ich mir sicher! Auch der letzte Winter war schon nicht zufriedenstellend. Da war das Verhalten aber trotzdem irgendwie anders.

[alexx]

Da ich davon ausgehe, dass sie da durchläuft noch die Frage: Wie lange sollte ich den Versuch Deiner Meinung laufen lassen?

Nach Deinen Plots zu schließen, hält sie bei 2kW Aufnahmeleistung keine 5 Minuten durch. Demnach würde ich sagen, dass Du meine Annahme klar widerlegt hast, wenn sie sich 15-20 min auf 2 kW halten kann.

[win]

Eins noch: Ist die Anlage ganz neu? Manchmal lernen die Regler selbst und werden besser. Dann darf aber nie der Strom komplett abgeklemmt werden, sonst gehen diese selbstlernenden Daten verloren.

Kannst du hier noch drauf antworten? Wann war die letzte Stromabschaltung und wie lange ist sie seither gelaufen?

[fedi]

Eins noch: Ist die Anlage ganz neu? Manchmal lernen die Regler selbst und werden besser. Dann darf aber nie der Strom komplett abgeklemmt werden, sonst gehen diese selbstlernenden Daten verloren.

Kannst du hier noch drauf antworten? Wann war die letzte Stromabschaltung und wie lange ist sie seither gelaufen?

Das ist schwer zu beantworten, da sie ja Kältemittel verloren hat, und sich dadurch das Regelverhalten grundsätzlich geändert hatte. Deshalb hatte ich sie im Sommer (Ende Juli?) schon mal stromlos gemacht. Auf Grund eures Tipps hab ich sie gestern aber mal eine halbe Stunde stromlos gemacht um ihr die Chance zu geben, sich auf die neue Füllung einzustellen.

Nun zum Vollgas Test!

Jetzt wird es komisch. Hab eben mal 3 von 4 Geräten auf Vollgas gestellt. Lüfterstufe 2. Dabei kam das raus. Bei 4kW hat sie schlagartig abgeschaltet.

Dann das gleiche mit nur einem Innengerät:

manuelle Abschaltung bei 22°C Raumtemperatur.

Anfangs Lüfterstufe 2, später 1.

Die Impulse, die man immer mal wieder sieht, scheinen Messfehler der S0 Schnittstelle zu sein. Auf dem Stromzähler vom Netzbetreiber (welchen ich auch auslese) habe ich noch nie einen gesehen. Ich tippe hier auf Störungen ausgelöst durch die Kommunikation zwischen Innen- und Außengerät.

Dann hab ich über einige Minuten alle Geräte komplett ausgeschaltet und 2 mit Vollgas wieder angeschaltet (10h).

Die Temperatur in einem Raum (der etwas kleinere) stieg dabei wesentlich langsamer an. Da die Leistung nicht richtig hoch wollte, habe ich um 10:35h bei beiden Geräten die Temperatur kurz auf Minimum und dann wieder auf Maximum gestellt (quasi zum Wachrütteln) . Um 10:43h erreicht sie dann knapp 1,93kW und sackte dann auf 1.71kW ab. Um 10:45h habe ich dann das 3. Gerät mit Volldampf dazu geschaltet. Darauf hin schoss die Leistung auf über 4kW worauf sie schlagartig abschaltete.

Den Versuch 2 Geräte über 2kW zu bekommen habe ich nochmal mit einer anderen Kombination an Innengeräten probiert und auch dort ein 3. (anderes) Innengerät zugeschaltet, welches wieder zur Abschaltung bei 4kW führte.

Das gute ist, dass ich das scheinbar reproduzieren kann und nicht den Effekt habe, dass die Anlage beim Techniker Besuch läuft...

Hier mal noch die Leistungsdaten aus dem Handbuch:

Schlussfolgerung?

...Bin ratlos...

[broccoli]

Ob dir meine Beobachtung hilft, weiß ich nicht. Ich habe eine andere Multisplit mit 2 Innengeräten.
Meine Beobachtung, das obere kleinere Innengerät (2,8KW für ca 30m²) steht auf minimale Temperatur von 16°.

Das größere Innengerät (4kW für 45m²) ist sozusagen das Führungsgerät, das obere hat überhaupt keine Leistungsaufnahme, das geht an/aus, wie das untere, die Temperatur ist auch bei 20°…

Ich würde die anderen vielleicht mal eine 1° niedrigere einstellen…

Aber wie gesagt, bei mir läuft das so. Im Sommer zum kühlen z.B. anders herum….

[fedi]

@broccoli

Verstehe ich Dich richtig, dass du ein Gerät auf die gewünschte Temperatur stellst und das andere auf Minimum quasi aus ist?

Und trotzdem heizen beide Geräte ihren jeweiligen Raum?

[broccoli]

@broccoli

Verstehe ich Dich richtig, dass du ein Gerät auf die gewünschte Temperatur stellst und das andere auf Minimum quasi aus ist?

Und trotzdem heizen beide Geräte ihren jeweiligen Raum?

Naja, das obere ist nicht aus. Es steht auf 16°, der Raum aber hat 21°, also ruft es wohl keinen Wärmebedarf an das Aussengerät ab. Es wird aber trotzdem warme Luft gepustet, weil das untere halt eine Heizanforderung hat. Selbst wenn ich das obere Innengerät abschalte, der Stromverbrauch bleibt gleich (so bis auf 20-30 Watt), der müsste ja sinken, wenn auch dieses Gerät eine Wärmeanforderung hätte. Sprich, solange unten geheizt wird, wird oben auch geheizt.
Ich kann die Momentanleistung am Stromzähler ablesen über eine App, daher weiß ich das.
Beim Kühlen ist das obere das Führungsgerät, weil ich da mehr unterkühle als unten. Wenn ich da das untere dazuschalte, es aber keine Kühlanforderung hat, dann dient das als guter Ventilator, weil es nach wie vor Luft bläst, aber keine soooo kalte…

[fedi]

@broccoli

Also das ist bei mir definitiv anders. Wenn ich in einem Raum die Temperatur auf 16°C einstelle, kommt da keine Wärme raus. Der Lüfter läuft auch nur sporadisch mal für eine Sekunde an.

Trotzdem danke für den Tipp!

[win]

Jetzt wird es komisch. Hab eben mal 3 von 4 Geräten auf Vollgas gestellt.

Was meinst du mit "Vollgas" genau? Hier ist es wirklich wichtig, ganz präzise zu formulieren, damit man es nachvollziehen kann.

[fedi]

Bitte entschuldige.

Mit Vollgas meinte ich, was Alexx vorgeschlagen hat.

Die Geräte standen alle auf dem maximalen Wert: 31°C

[win]

Jetzt wird es komisch. Hab eben mal 3 von 4 Geräten auf Vollgas gestellt. Lüfterstufe 2. Dabei kam das raus. Bei 4kW hat sie schlagartig abgeschaltet.

Das würde dann ja die These von @Allex stützen, dass die Anlage nicht korrekt läuft und Überdruck oder irgendwas anderes die Anlage abschaltet. Also ein Fehlermodus, in den sie geht.

Wie wurde denn der Kältemittelmangel behoben? Komplett abgesaugt und die genaue Menge neu eingefüllt?

Und wurde die Anlage sauber evakuiert? Wenn Luft im System ist, kann es auch zu Überdruckproblemen kommen.

[fedi]

Bei 4kW stimme ich da zu. Sie hat ja auch komplett abgeschaltet.

Aber die Peaks bei Abb 1 und 2 im ersten Post, zeigen keine Abschaltung. Das ist der gleiche Peak, wie wenn ich ein 3.Gerät einfach aktiviere. Bei dem geht dann auch der Lüfter analog zur Messung an und aus, wohingegen die beiden anderen durchlaufen.

Heute ist mir extrem aufgefallen, dass sie mit einem Innengerät durchläuft, wohingegen beim Zuschalten nur eines weiteren die Leistungsaufnahme immer weiter steigt. Und da schließt sich dann wieder der Kreis zum ersten Absatz dieses Posts: Bei 3 Geräten mit 31°C läuft sie bis in den Begrenzer.

[fedi]

Der Techniker hatte eine Lecksuche mit entsprechendem Mittel gemacht.

Verschraubung nachgezogen.

Nochmal gemessen.

Danach eine viertel Stunde unter Druck stehen lassen.

Anschließend evakuiert und aufgefüllt.

Mehr Details habe ich leider nicht, weil sich das Thema einen ganzen Vormittag hingezogen hat und ich nicht permanent dabei war.