Durchaus möglich, dass er bei diesem Prozess irgendwas falsch gemacht hat. Normal muss das komplette Kältemittel abgesaugt und neu befüllt werden. Stell dir vor, bei der Erstinstallation ist was schief gelaufen und Luft war im System. Wenn er jetzt einfach ein wenig Kältemittel nachgefüllt hat, wäre immer noch Luft im System.
Bleibt zumindest eine Möglichkeit, dass der Kältekreislauf nicht korrekt läuft.
Na da schau einer an, dann hat die Anlage den Vollgas-Test also NICHT bestanden. Wenn die Solltemperaturen der Innengeräte auf je 31°C standen, werden diese bestimmt nicht annähernd erreicht worden sein. Und doch kam es zur Abschaltung des Kompressors. Damit kommen wir dem Verständnis des Problems schon ein Stück näher. Es ist also offensichtlich nicht der Temperaturregler, der die Anlage immer zum Herunterfahren bringt, sondern etwas anderes. Gut möglich, dass eine Sicherheitsabschaltung den Kompressor ausschaltet, wie ein Überdruckschalter (sofern voranden) oder die (meist vorhandene) thermische Überwachung des Kompressors. Auch die Stromaufnahme des Kompressors als Funktion der Frequenz könnte überwacht werden und bei Überschreitung zur Abschaltung führen.
Bei welcher Leistung die Abschaltung erfolgt, könnte auch davon abhängen, wie viele Innengeräte gerade laufen. Je mehr davon mitlaufen, desto mehr Wärme wird abgenommen, und desto höher wird die Abschaltschwelle. Aber spätestens bei 4 kW scheint die Anlage immer sehr schnell in die Abschaltung zu laufen.
Eine Überfüllung mit Kältemittel könnte dieses Problem vielleicht erklären, aber auch eine Kontamination mit anderen Gasen (wie Luft, oder wie Stickstoff, der vielleicht noch vom Drucktest übrig ist).
Ich habe heute nochmal einige Tests gemacht.
Ich habe zuerst mit 3 Geräten auf 31°C Soll-Temp begonnen und danach 4 Geräte auf 31°C Soll-Temp versucht.
Das Verhalten war nahezu identisch. Die Leistung geht bis auf 4kW hoch und dann schaltet die ganze Anlage ab.
Danach habe ich immer 2 Geräte paarweise laufen lassen.
20 min A + B; 20min B + C; 15min C + D; 15min D + A;
Als ich um 9:50h zu D&A noch B genommen habe (also ein 3. Geräte) ging die Anlage schlagartig aus. Der letzte Peak war dabei knapp 2,06kW (+300W), und damit viel kleiner als in den Messungen mit 3 Geräten davor.
Im nächsten Schaubild war ein Gerät aktiviert. Lüfter auf Stufe 2. Ich habe die Temperatur bis zum Höchststand (14:09h) schrittweise angepasst, so dass die Soll-Temp immer 0.5K über der Ist-Temp blieb.
Dabei stieg die Leistungsaufnahme bei nur einem Gerät bis auf 2,33kW und fiel dann schlagartig schnell ab. Vermutlich griff hier eine Sicherung. Im Handbuch (die Tabelle findet ihr in einem älteren Beitrag) ist die max. Leistungsaufnahme bei einem Gerät mit 1,61kW angegeben!
Ein Gerät läuft nach holprigem Start immer relativ konstant auch über Stunden vor sich hin. Die letzten 2h moduliert eines zw. 300 und 700W. Aber kaum nehme ich ein zweites Gerät dazu, steigt die Leistungsaufnahme kontinuierlich an. Entweder bis die Soll-Temperatur um 1K überschritten ist, oder bis knapp über 2kW (bei bis 2 Geräte) erreicht sind.
Techniker kommt am 7.Dezember... Falls ihr noch weitere Ideen habt, nehme ich die gerne an!
Was meinst du mit schlagartig? Ich verstehe darunter ein unmittelbarer Abfall. In einem Zeitdiagramm also ein plötzliches abfallen senkrecht nach unten. Bei dir sehe ich im Diagramm aber was ganz anderes: Ein schrittweiser Abfall von 14:09 - 14:14 Uhr von 2,3kW auf 500 W.
Auch im ersten Diagramm gehts nicht schlagartig runter, wie ich es verstehe. Liegt das an der Abtastrate deines Leistungsmessers? Oder ist die Anlage tatsächlich mit dieser Rampe nach unten gefahren?
schlagartig war 14:09 bis 14:14 in der Tat übertrieben. Als ich den Text schrieb, hatte ich noch eine andere Skalierung. Ich hatte schon befürchtet, dass die unterschiedliche Skalierung der Zeitachse irritieren könnte, wollte aber den Ausschnitt vergrößern. Ich hab das im Text mal etwas abgeschwächt.
Dass es keine sauberen Flanken sind, liegt in der Tat am Leistungsmesser. Wie ich eingangs beschrieben habe, handelt es sich um eine S0 Schnittstelle. Das bedeutet, ähnlich einem Ferraris-Zähler mit rotierender Scheibe, gibt es hier 1000 Impulse pro kWh. Um die aktuelle Leistung zu erhalten, wird die Zeit zwischen 2 Impulsen gemessen und daraus die "aktuelle" Leistung errechnet. Insbesondere bei großen Sprüngen in der Leistungsaufnahme ergibt sich eine mehr oder weniger große Messungenauigkeit, welche sich als mehr oder weniger starke Rampe darstellt.
Eine Absicherung in irgendeiner Form würde schlagartig kommen. Das sieht mir nicht danach aus, könnte mehr das normale Regelverhalten sein.
Im Moment erscheint mir das alles noch zu undurchsichtig. Ich würde mal ganz einfache Testfälle entwickeln und vor allem die Anlage längere Perioden laufen lassen, um das Regelverhalten über längere Zeit zu erkennen. Da würde ich auch erstmal nur mit einem Innengerät arbeiten, weil du ansonsten eine Kompexität reinbekommst, die man nicht mehr durchschauen kann. Also einfach mal einen Tag lang mit einem IG auf z.B. 20 Grad heizen und mitloggen, wie die Leistungsaufnahme ist.
Lass mal genauer schauen:
Im Hinblick auf die Leistung war der Abschaltpunkt tatsächlich gleich (um 4 kW). Aber wenn Du das Integral bildest, dann siehst Du, dass dieses im zweiten Fall größer war. Bei 4 Geräten ging also mehr Energie durch, ehe es zur Abschaltung kam. Das deutet schon darauf hin, dass mehr Wärmeabgabe in den Innenraum (4 Geräte statt 3) die Abschaltung zeitlich etwas hinauszögert.
Ich finde es bemerkenswert, dass die Anlage hier über mehr als 50 Minuten hinweg endlich mal das getan hat, was sie eigentlich soll: Kontinuierlich vor sich hin laufen, in dem Fall mit etwa 1,6-1,9 kW. Du hast hier die Parameter offenbar zufällig genau so getroffen, dass die Anlage ganz haarscharf unterhalb ihrer Abschaltschwelle gelaufen ist. Als Du das 3. Gerät zugeschaltet hast, wurde die Schwelle dann sofort gerissen und die Anlage ging aus.
Meine Interpretation so weit:
Die Anlage läuft oft in ein Abschaltkriterium, vermutlich eine Sicherheitsschaltung, das zum Herunterfahren des Kompressors führt. Bei einer Leistung von 4 kW wird dieses Kriterium deterministisch binnen weniger Sekunden erreicht. Bei geringeren Leistungen wird das Kriterium verzögert erreicht, vermutlich weil sich erst ein thermisches Gleichgewicht einstellen muss (z.B. Temperatur des Kompressors, Temperatur auf der Hochdruckseite etc.), und die genaue Höhe der Abschaltschwelle hängt auch davon ab, wie hoch insgesamt der Wärmeübertrag an die Raumluft ist.
Du könntest als Modus Operandi im Alltagsbetrieb jetzt mal versuchen, die Anlage dazu zu bringen, dass alle 4 Innengeräte laufen, sie aber nur mit 2 - 2,5 kW heizt. An dem Arbeitspunkt müsste sie nach meiner Überlegung kontinuierlich durchlaufen können. Gibt es irgendeinen Eco-Modus etc., mit dem Du die Anlage dazu bringen kannst, dass sie mit 4 Geräten, aber nur moderater Leistung läuft? Du musst bis zum Technikertermin im Dezember ja jetzt erst mal irgendwie weiterheizen.
"Parameter getroffen" trifft es nicht ganz. Wie im ersten Test mit 3 Geräten liefen immer alle Geräte permanent auf Maximum (31°C).
Ich habe in den letzten Tagen den Rat von @win befolgt und mal einfache Fälle getestet.
Bei einer Außentemperatur von 7,2°C (avg) und eingestellten auf 20°C kam bei Gerät A das raus:
Bis zur Abschaltung kurz nach 14h lief sie sich richtig schön!
Gerät C bei 4,7°C (avg):
Auch hier lief die Anlage bis zur manuellen Abschaltung sauber durch.
Ebenfalls Gerät A aber heute Morgen (1,6°C) :
Ich habe mit rot die Rampe korrigiert. Hier ist - diesmal sogar nur mit einem Innengerät - wieder aus gegangen. Davor scheint wieder bis kurz vor 4kW hoch gegangen zu sein. So hoch hab ich sie mit einem Gerät noch nie gesehen. Die Abschaltung 9.44h erfolgte durch das Gerät, da die Soll-Temp überschritten war. Danach taktete sie munter weiter.
Egal was ich versuche, ich schaffe mit mehr als einem Gerät keinen stabilen "normal" Zustand.
2 Geräte auf Maximum (31°c) wie bereits getestet.
Sobald 3 oder 4 Geräte (nicht auf max) laufen, fängt sie an zu schwingen. Das bekomme ich nicht manuell nach geregelt. Und stelle ich die Geräte auf Maximum läuft sie bis zur Abschaltung.
Ich habe den Eindruck, so bald mehr als ein Gerät läuft kennt sie "nur eine Richtung" - Maximale Leistung. Davon hält sie nur eine Überschreitung der Solltemp um 1K oder ein anderes Abschaltkriterium ab.
Leider ist mir nichts bekannt.
Das ist schon echt übel. Da ist die große Frage, ob der Regler generell so murksig ist, dass in Kombination mit deinen Räumen kein sinnvoller Betrieb möglich ist. Oder ob deine Anlage irgendeinen Defekt hat.
Ist auch ein blöder Streitfall mit dem Servicetechniker. Die kommen da schnell um die Ecke mit "Ist völlig normal, lassen sie die Anlage ruhig takten."
Kam mir gerade so als Idee: Vergiss einfach mal die ganzen Regelungs-Verrücktheiten und lass sie 2 Tage mit 3 Innengeräten durchlaufen. Es ist durchaus möglich, dass die sich mit der Zeit einschwingt, wenn alles auf Temperatur ist.
Am besten auch Temperaturen mitloggen. Wenn das absolut nicht funktioniert mit der Regelung, hast du so zumindest auch einen Nachweis für den Service-Techniker. Denn wenn eine Anlage die Temperaturen in den Räumen nicht halten kann, ist das nicht akzeptabel. Da muss man sich nicht über Regelungskurven auseinandersetzen, sondern ganz simpel, dass die Anlage nicht so heizt, dass die Temperaturen eingehalten werden.
Hallo zusammen,
jetzt sind einige Tage vergangen und ich bin immer noch nicht richtig weiter.
Die Anlage wurde neu befüllt. Due Anlage wurde 1h abgepumpt. Laut Techniker war der Unterschied innerhalb der Messtoleranz der Waage. Seit dem konnte ich kein Abschalten mehr feststellen. Sie bleibt jetzt etwas 100-200Watt unter den Schwellen, wo sie vorher abgeschaltet hat. Insgesamt, scheint sie nicht mehr so "aggressiv" zu sein. Sie regelt sich auch nach dem Einschalten besser ein.
Am Verhalten mit >= 2 Innegeräten hat sich nichts geändert.
Gestern hab ich mehrere Stunden auf dem Garagendach verbracht - wo das Außengerät steht.
Ich habe mal den Anschlusstest gemacht, wo sie fehlerhafte Anschlüsse selbst erkennen und korrigieren kann. Jetzt sieht das Einschaltverhalten noch etwas schöner aus. Mal sehen, ob das so bleibt. Was ich komisch fand: Nach dem Test lief einmal das Gerät im Schlafzimmer im Kühlmodus. Ich hab den Tests nochmal wiederholt. Da lief im Anschluß das Gerät im Arbeitszimmer im Kühlmodus.
Mir ist aufgefallen, dass Sie bei den Peaks (insbesondere beim Einschalten) der Fehler 21 "The indoor gas pipe temperature exceeds 45°C during heating." anzeigt wird.
Seit gestern wirkt das Regelverhalten noch etwas besser.
Bei 2 Geräten ist das Regelverhalten noch etwas besser als mit 3 Geräten. Beim Einschalten des 3. Gerätes geht die Leistungsaufnahme schlagartig um mindestens 550W oder mehr hoch.
Bei 2 Geräten regelt sie meistens langsam die Leistung hoch. Oft steigt die Leistungsaufnahme exponentiell bis die Innentemperatur der Geräte 1K über dem Soll liegt.
In der Abb (oben) habe ich ein Gerät eingeschaltet. Um 10.30h kam das 2. dazu. Mit der gelben Linie habe ich die Steigung verdeutlicht. Ob das erste Innengerät zu takten begannt, das andere lief weiter, reduzierte sie Leistung nicht. Als auch bei 2. Raum die Soll Temp um 1K überschritten war, ging sie komplett aus.
Auf dem nächsten Bild geht's dann 3 Minuten später genau so weiter. Bis sie wieder ausgeht.
Danach habe ich das 1. Gerät wieder ausgeschaltet und Nr. 2 läuft seitdem richtig schön.
Nr.1 kann aber grundsätzlich auch druchlaufen - so lange es alleine ist.
Die Diskussion mit dem Techniker lief insgesamt sehr ernüchternd. Die Bedeutung der LED war ihm unklar, weshalb ich das Handbuch im Internet suchte.
Die Antwort auf die Fehlerbeschreibung ging in die Richtung, so lange die Räume warm werden, könne er nichts machen. Solche Tickets würde Mitsubishi direkt zu machen. Ich habe diese Weche auch mal bei Mitsubishi angerufen. Leider erfolglos, da sie keinen Endkundensupport haben.
An der Stelle kann man eigentlich nur eine Warnung aussprechen, sich für einen anderen Hersteller zu entscheiden.
Leider auch bei anderen Markenherstellern: Kein Endkundensupport, man wird zu einem Fachbetrieb verwiesen. Und da ist es auch oft gängig, dass die sich so im Detail gar nicht auskennen. So lange es irgendwie heizt, wird da nicht viel gemacht.
Interessant wäre in deinem Fall vor allem, ob deine Anlage irgendeine Macke hat oder ob diese Anlage generell Probleme mit der Regelung hat.
Das da nach einem Anschlusstest irgendwas besser wird, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder es war alles korrekt angeschlossen oder nicht. Und wenn was falsch war, hätte das doch klar auffallen müssen. Das einfach irgendwie das Heizverhalten etwas besser wird, ist doch nicht mit einem Falschanschluss zu erklären, der korrigiert wurde.
Mit dem Installationsbetrieb bin ich immer noch nicht weiter, aber inzwischen kann ich das Gerät über die Mitsubishi Software auslesen.
Das Gerät hat 4 Expansionsventile. Kein 5 wie die meisten anderen MXZ.
Ist 1 Innengerät von 4 aktiv, fällt folgendes auf: Die Frequenz des Verdichters schießt erstmal hoch und fällt dann kontinuierlich. Das Expansionsventil schließt immer weiter. Soweit so gut. Sinkt die Raumtemperatur jedoch wieder ab, öffnet das Expansionsventil nicht wieder, sondern die Frequenz des Verdichters und damit die Leistungsaufnahme steigt.
Ist das normal? Immerhin "arbeitet" der Verdichter ja "gegen das Ventil". Man kann, wenn der Raum warm ist, schön sehen, dass bei konstanter Frequenz und weiter schließendem Ventil die Leistungsaufnahme steigt. Oft einhergehend mit einem steigenden Protectcode auf Grund von erhöhten Temperaturen am Wärmetauscher. Es wird regelmäßig Code 4 (54°C und mehr) auch mal die 5 angezeigt.
Außerdem fällt auf, dass beim aktiven Betrieb von mehreren Innengeräten [IG], alle aktiven IG die gleiche Öffnung des Expansionsventils haben. Selbst, wenn die Räume unterschiedlichen Wärmebedarf haben. Das führt zu heftigsten Schwankungen in der Frequenz des Verdichters, weil auch hier die Regelung primär über die Frequenz läuft.
Und es fällt auf, dass die Heißgastemperatur Discharge Temp eigentlich immer unter der TargetTemperatur (TgtDicTemp ) liegt, wobei DiscTemp annähernd der PrognoDiscTemp entspricht.
Erste Frage: Macht es Sinn, den Verdichter mehr arbeiten zu lassen, obwohl das Ventil sich nicht öffnet?
Zweite Frage: Müsste das System nicht unterschiedlichen Wärmebedarf in den Räumen durch unterschiedliche Ventil-Öffnungsgrade ausgleichen?
Ja klar. Wenn du mit der Temperatur am inneren Wärmetauscher hoch willst, geht das nur über einen höheren Druck. Denn der Druck bestimmt direkt die Verflüssigungstemperatur.
Wobei eine vernünftige Regelung und passende Dimensionierung der Geräte die Luftauswurftemperatur eher so im Bereich von 30-40 Grad halten sollte. Darüber wirds deutlich ineffizient und sollte bei Temperaturen bis 0 Grad runter unnötig sein.
Verstehe. Da hatte ich wohl zu sehr an einen klassischen Heizkörper gedacht - nach dem Motto: Viel hilft viel.
Das bedeutet, um die gewünschte Temperatur am Innengerät "zu treffen", muss das Verhältnis aus Frequenz/Leistung und Öffnung am LEV passen!?
Wenn also bei konstanter Öffnung des LEV, die Frequenz/Leistung des Verdichters verringert wird, sinkt die Durchflußmenge und damit auch der Systemdruck. Dadurch würde die Temperatur am Wärmetauscher innen sinken. Also schließt das LEV um den Druck wieder zu erhöhen.
Kann man das so sagen?
Ja genau. Temperatur am IG hängt immer direkt mit dem Druck des Kältemittels auf der Hochdruckseite zusammen. Hochdruckseite ist vom Verdichterausgang über das IG bis zum LEV/EEV. Druck lässt sich erhöhen durch höhere Verdichterdrehzahl oder Verringerung es Durchlasses am LEV.
