Ich habe da einen Dachdecker an der Hand, der hatte für mich mal auf die Schnelle ein Abfallrohr umverlegt. Das ging bei ihm schnell und unkompliziert. Den werde ich mal wieder kontaktieren und mal fragen, was das so kostet, wenn er das macht.
Zu deiner Einschätzung hinsichtlich den Vermerk durch den Anbieter zu den Lohn- und Materialkosten.
Eigentlich sollte er schon relativ genau wissen, wie lange er erfahrungsgemäß für die Installation braucht. Die Angaben mit Skizzen und Fotos zu den Gegebenheiten sind doch wohl detailliert genug, so dass man nicht von unvorhergesehnen Voraussetzungen ausgehen muss.
Und was ich bisher so gelesen habe, waren da nie 3 Tage für nötig. Zumal die Wege relativ kurz sind und alle Bohrungen nicht durch Außenwände, sondern nur durch die Rigipsplatten und Isolierung der Dachschrägen erfolgt. Die Verlegung der Kanäle unterhalb der Dachpfannen sollte auch nicht gerade schwer sein.
Was mit in dem Angebot als zusätzliche Kosten auffällt:
750 Euro für den Dachtritt inkl. Konsolenerweiterung. Wenn da ein Dachdecker separat kommt mit Anfahrt/Abfahrt, kann das sicherlich in die Richtung gehen. Ein Dachtritt inkl. Konsolenerweiterung kostet vielleicht 200 Euro.
3 Kondensatpumpen für 504 Euro netto insgesamt. Da sollte man natürlich grundsätzlich mal schauen, ob die nötig sind. Kondensatpumpen solte man vermeiden, wo es irgendwie geht.
Wartung von 250 Euro netto.
Und dann natürlich die 24 Stunden Helfer + 24 h Facharbeiterstunden. Das erscheint mir zu viel. Der Stundensatz hingegen ist sehr günstig.
Bedenken solltest du auch, dass auch noch ein Elektriker bezahlt werden muss für den elektrischen Anschluss.
Beim Preis von Breeze 24 glaube ich nicht, dass da alles drin ist. Da wird noch jede Menge oben drauf kommen. Ist da überhaupt sämtliches Installationsmaterial mit dabei?
Okay. Das mit den Kondensatpumpen müsste man klären, ob die alle oder überhaupt erforderlich sind.
Im OG werden zwei Innengeräte entlang derselben Wand angebracht. Dazwischen ist halt nur die Mauer zu dem anderen Zimmer.
Die Leitungen werden wohl dann unterhalb der beiden Innengerätes in einem Kabelschacht verlegt und dann an der gleichen Wand weiter in Richtung Dachschräge. Um die Ecke müsste somit erstmal nichts verlegt werden. Von dem am weitesten zur Dachschräge entfernten Innengerät bis zur Dachschräge sind es ca. 4 Meter, das zweite Innengerät ist da nur noch 1 Meter zur Dachschräge weg.
Ist somit die Frage, wieviel Gefälle müsste man einplanen, damit das Kondensat alleine abfließen kann.
Für das Innengerät im Giebelzimmer ist es zur gleichen Dachschräge nur 0,5 Meter. Von der Dachschräge geht es dann unter den Dachpfannen runter zum Außengerät, also mit 45 Grad Dachschräge. Das Außengerät lässt sich auf dem Dach niedriger platzieren, als die Innengeräte.
So genau kann man das nie sagen und unvorhergesehene Voraussetzungen können trotzdem auftreten. Vielleicht ist das seine Erfahrung?
Ich denke er hat das vorsorglich eher "großzügig" geschätzt. Wenn er nicht so lange braucht wird es für dich günstiger.
Stell dir mal vor, er gibt im Angebot zu wenig Stunden an und muss diese dann nachberechnen. Das gäbe dann unnötige Diskussionen und der Kunde wäre unzufrieden.
Andere machen dir vielleicht ein Pauschalangebot und pfuschen dann eventuell schnell etwas hin. Also Fixpreise sind auch nicht immer von Vorteil.
Falls du noch Vergleichsangebote einholst, wäre das natürlich interessant. Ich hatte damals Schwierigkeiten überhaupt zwei Angebote zu bekommen.
Grüße
Mathias
Gerade reingekommen. Das zweite Angebot ist da. Endpreis praktisch identisch. Hier wurde auf die Kondensatpumpen verzichtet. Dafür scheint mir die Aufrüstung zur Netzdienlichkeit schon eingerechnet. Ebenso fehlen die Elektro- und Dacharbeiten. Der Stundenansatz ist identisch und die Lohnkosten fast auch.
Die Geräte sind etwas günstiger.
Wegen dem Gefälle habe ich mal recherchiert. So wie ich es gefunden habe, muss man 2 Prozent Gefälle zum sicheren Ablauf einkalkulieren. Das heißt, man könnte in einem 10cm hohen Kabelschacht bei einer Länge von 3 Metern, dieses Gefälle wohl gewährleisten. Wären dann 6 cm. Wie man da allerdings im Schacht das kontunierliche Gefälle der Kondensatleitung sicherstellen will, müsste am sehen. Vielleicht durch kleine Schellen, die man an der Wand im gewissen Abstand anbringt und da dann die Kondensatleitung befestigt?
Wie dick ist denn überhaupt so eine Kondensatleitung?
ca 16mm Innendurchmesser/ca 19mm außen.
Ich habe im Kabelkanal kleine Holzkeile unter die Kondensatleitung gelegt. Bei mir ist die Unterkante des Kabelkanals bündig mit der Unterkante des Innengeräts.
Bei ca 2m Länge kein Problem. Falls länger muss man leider den Kabelkanal tiefer als das Innengerät installieren oder mit Gefälle, was bei mir nicht in Frage kam.
Du könntes eventuell auch direkt aufs Dach (mit 20mm Loch) mit dem Kondensatschläuchen. Die müssen nicht zwangsläufig mit den Kältemittelleitungen verlegt werden.
Grüße
Mathias
Im zweiten Angebot ist einiges drin, was wohl auch für BAFA-Vorgaben drin sein muss. Aber auch Dinge, die man vermutlich nicht unbedingt braucht, z.B. Kabelfernbedienung.
3 Stück Kabelfernbedienung 496,62
3 Stück Adapterplatine (für BAFA nötig) 552,42
CompTrol Webbaustein (für BAFA nötig) 618,50
Netzteil (für BAFA nötig) 46,28
Gehäuse (für BAFA nötig) 55,23
Macht so ungefähr 1768 Euro netto bzw. 2100 Euro brutto, die man da abziehen könnte, wenn BAFA keine Rolle spielt und man keine Kabelfernbedienung braucht. Und die 425 Euro Wartung kannst du auch noch abziehen. Braucht man nicht bzw. kann man selber machen. Wenn du aber Kondensatpumpen brauchst, musst du die wieder draufrechnen.
Danke für die Aufschlüsselung. Habe mich vertan. In dem Angebot sind auch die Kondensatpumpen mit drin. Habe den Dachdecker telefonisch erreicht und er meinte, die Anpassung des Daches kostet so um die 300 Euro inklusive Material. Damit könnte ich leben. Deutlich günstiger als die 750,- Euro netto aus Angebot 1.
Somit wäre der Endpreis bei Angebot 2 bei unveränderten Gesamtstundenlohn inklusive der Kondensatpumpen und den von dir herausgesuchten nicht benötigen Zubehör bei ca 7000,- Euro plus etwa 300 Euro Dachdeckerkosten.
Also 9500 - 3300 (Geräte) - 700 (Kondensatpumpen) - 2500 (nicht benötigte Komponenten und Wartung) - 800 ( Nur 2 Arbeitstage) = 2200 Euro für Material und Installation. Zuzüglich 300 Euro Dachdeckerkosten. Somit liegt die Anlage bei gesamt bei ca. 5800 Euro
Der Preis ist sogar etwas günstiger als ich gerechnet habe, trotz des saftigen Aufschlags bei den Geräten.
Das find ich doch bemerkenswert, wie die Installateure ihre Kosten in den Geräten verstecken. Die Gerätekombi ist für mich als Endverbraucher für 2400,- Euro zu haben. Möchte gar nicht wissen, wieviel ein Händler dafür bezahlt.
Da dann mal eben zum Endverbraucherpreis nochmals 40 Prozent aufsatteln ist schon sportlich.
Hab ich auch gesehen, die sind doch aber nicht mit eingerechnet. Soweit ich verstanden habe, sind alle Posten, die ganz rechts keinen Betrag haben, nicht Teil der Berechnung.
Man muss es denke ich differenziert sehen: Wenn der Stundensatz eigentlich nicht kostendeckend ist, die aber gezwungen sind, beim Stundensatz niedrig zu bleiben, müssen die eben einen Teil der Kosten umverlegen ins Material. Wenn aber die Arbeit schon satt bezahlt wird, finde ich zusätzliche Aufschläge aufs Material nicht in Ordnung bzw. sowas ärgert mich. Die 60 bzw. 40 Euro Stundensatz finde ich sehr niedrig, vielleicht zu niedrig. Hängt aber immer auch von der Region ab. Allerdings finde ich die 24 Stunden für 2 Personen für so einen Auftrag zu hoch.
Wir hatten mal einen Heizungsbauer, der mehrere Tage was bei uns gemacht hat. Der musste täglich 4-5 mal zum Großhändler fahren, weil er schlecht organisiert war und ihm immer wieder was fehlte. Und jedes Mal war er 1 Stunde weg. So gesehen kommt man natürlich schnell auf viele Stunden. Zum Glück hatten wir einen Festpreis ausgemacht, so das wir dem Treiben entspannt zusehen konnten. Ich hab ihm dann aber noch geholfen. Er wurde immer frustrierter, weil er viel länger brauchte, als kalkuliert.
Kältetechniker liegen vom Stundensatz eigentlich so um 120-160 Euro. Nun braucht es allerdings für 90% der Installation keinen Kältetechniker.
Betriebe müssen eben auch einigermaßen wirtschaftlich arbeiten. Das ist eine völlig normale/übliche Mischkalkulation. Man kann nicht sämtliche Betriebsausgaben im Monteurstundensatz unterbringen und MUSS auch am Material etwas verdienen. Der Fachbetrieb kann wie gesagt auch nicht einfach die Geräte über ebay in Italien bestellen und darauf Gewährleistung geben oder bei Daikin Italy um Hilfe bitten, wenn es dann doch mal Probleme gibt. .... und am besten noch den Preis 1zu1 an den Kunden weitergeben
Darum ging es ja nicht. Es ging um den Verkaufspreis bei einem deutschen Händler, der beim gleichen Großhändler kauft, wie der Fachbetrieb und dabei dann noch bestimmt 20% Gewinnmarge hat. Könnte natürlich noch sein, dass der die Anlage ein paar Prozent billiger bekommt, weil er ganz andere Stückzahlen verkauft.
Mit Italien kann man es selbstverständlich nicht vergleichen, das wäre unfair. Sowas könnte kein Fachbetrieb machen bzw. müsste dann eine Menge für Gewährleistung einrechnen, weil er Null Support vom Hersteller bekommen wird.
Wobei dies auch nur wieder zeigt, wie auf der nächsten Ebene zugelangt wird, weil das in Deutschland so geht und in Italien nicht.
Warum nicht? In vielen Branchen ist das üblich. Wozu diese Verzerrung von Kosten? Das geht doch nur gegen die Transparenz.
Gerade im Sanitär- und Heizungsbereich wird unglaublich viel an dem Material verdient, das ist oft einfach nur unverschämt. Siehe aktuell Wärmepumpen-Installationen zu unglaublichen Preisen. Im Sanitärbereich gabs auch schon ordentlich Strafen vom Kartellamt wg. Preisabsprachen bei den Großhändlern.
Das ist doch keine Verzerrung. In manchen Branchen geht das eventuell. "Berater" oder "Bauzeichner" z.B. brauchen kaum Werkzeug und Material, sie verkaufen eine Dienstleistung und es genügt im Prinzip ein PC-Arbeitsplatz. Da kann man dann den Stundensatz entsprechend "transparent" anpassen.
Aber meinst du wirklich, man solle im Handwerk die Sekretärin, Putzfrau, das Bürogebäude, die KFZ-Versicherung, Heizkosten, Lagerhalle, Materiallager, Werkzeuge, EDV, Personalnebenkosten etc. etc. etc. ausschließlich in den Monteurstundensatz einkalkulieren?
Dann sollte dein Wasserhahn besser niemals tropfen oder der Abfluss verstopft sein. Weil da fällt dann auch ohne Material der entsprechende Stundensatz an.
Grüße
Mathias
Das wäre das Normale, so lernt man das im Wirtschaftsstudium in der Kostenrechnung und so wird das in vielen Branchen auch gemacht.
Warum auch nicht? Das ist einfach ein sehr sinnvoller Weg. Wenn du über das Material gehst, bekommst du in Monaten arge Probleme, wo du nur wenig Material einsetzt, aber jede Menge Arbeit hast. Betriebswirtschaftlich ist das ungünstig. Teilst du die Gemeinkosten auf die Stunden deiner Mitarbeiter auf, hast du jeden Monat deine Gemeinkosten gedeckt. Egal woran die gerade bauen.
Ich würde das eher so sehen: Das machen auch die Handwerker so, aber die haben eben irgendwann bemerkt, dass man noch eine Menge zusätzlich verdienen kann, wenn man auf das Material ordentlich draufschlägt. Lange Zeit kamen die damit auch gut durch, weil keiner die Preise wusste. Seit es Internet und Google gibt und fast alles Online zu bekommen, sind die nur noch am Schimpfen über das böse Internet. Dabei bemerken sie gar nicht, dass sie es sind, die so ganz selbstverständlich ungerechtfertigt hinzuverdient haben.
Auch auf Material kann durchaus eine Gewinnspanne aufgerechnet werden. Der Handwerker ist in diesem Sinne auch Händler, der an der Ware verdient. Für mich vollkommen ok. Es muss nur alles im richtigen Verhältnis bleiben. Wenn eine Anlage im Internet 2400 Euro inkl. Gewinnspanne kostet und beim Handwerker 3709 Euro, dann stimmt für mich die Verhältnismäßigkeit nicht. Wenn er die Anlage statt für 2400 für 2800 verkaufen würde, wäre das für mich vollkommen ok. Meinetwegen auch 3000.
Das wäre doch aber vollkommen korrekt. Die Gemeinkosten werden fair aufgeteilt. Jeder zahlt entsprechend, wie lange er einen Mitarbeiter in Beschlag nimmt.
Ich war mal in der Computer- und Netzwerkbranche tätig. Egal ob ein Kunde von uns Computer für 500 Euro oder 10.000 Euro gekauft hat, die Stunde Computerinstallation hat dann einfach 120 Euro gekostet und darin waren alle Gemeinkosten mit drin. Und auch der Kunde, der nur mal 15 Minuten Telefonsupport brauchte, hat die 120 Euro pro Stunde bezahlt.
Ich muss dazu sagen, für mich ist das ein emotionsbeladenes Thema, weil ich mich schon öfters über solche Umverschämtheiten geärgert habe.
Das sehe ich genauso. Alleine nur beim Preis für die Endgeräte sind in beiden Angeboten ein Aufschlag von rund 1000 bzw 1300 Euro aufgeschlagen.
Auch das Argument der Gewährleistung zieht einfach nicht. Ich kann doch nicht einkalkulieren, dass ich Arbeiten auszuführen habe, die ich vom Hersteller eventuell nicht erstattet bekomme und die Kosten nicht vom Kunden einfordern mag. Wer da bei Kalkulation schon skrupellos ist, hat damit mit Sicherheit kein Problem. Es gibt haufenweise Stress mit Firmen, die sich nachher für nix verantwortlich fühlen und immer andere die Verantwortung und somit die Kosten tragen sollen. Wie sich dann die gewählte Firma verhält, weiß man vorher leider nie.
Dann bei den anderen elekrischen Komponenten dasselbe. Nur für den teuren Teil zur Netzdienlichkeit von 400 Euro mal eben auf 700 Euro u.s.w.
Das finde ich einfach unredlich und schürt bei dem Verbraucher das Gefühl abgezockt zu werden. Der Installateur soll ruhig was an den Geräten und Material verdienen. Aber bitte im Rahmen bleiben.
Wenn ich, wie gesagt 2400 Euro für die Geräte bezahle, hat da der Onlinehändler trotzdem schon seine Gewinnmarge gemacht. Mit dem kann der Fachbetrieb logischerweise, beim gleichen Verkaufspreis, nicht mithalten, weil er wohl höhere Nebenkosten hat. Aber da dann nochmals + 40 bis 50 Prozent drauf, ist für mich einfach dreist. Wenn sich das dann in allen Positionen, was Teile und Komponenten und so weiter fortsetzt, dann freut sich hier nur einer.
Erst recht, wenn man von vornherein dann noch sehr großzügig auch noch mit den Stundenansatz spielt, um dann am Ende dem Kunden freudig vorzugaukeln, dass er ja 500 Euro gespart hat, weil man doch tatsächlich schneller fertig geworden ist.
Mein Eindruck ist der, dass die große Nachfrage dazu genutzt wird, nochmal schnell ordentlich Kasse zu machen, weil man glaubt, dass es in 1 oder 2 Jahren dann anders aussieht. Und wenn nicht, um so besser.
Ich denke auch, dass das derzeit ein großer Kostentreiber ist. Große Nachfrage und nur wenig Fachkräfte. Und alle wollen neue Wärmepumpen, Gasheizungen oder Split-Klimas eingebaut bekommen. Und Förderungen erhöhen auch nochmal die Preise.
Das wird sich aber vermutlich in den nächsten 5 Jahren auch nicht ändern, die Nachfrage bleibt groß und den Fachkräftemangel werden wir auch nicht mal eben lösen.
Wenn man nichts selber machen kann, bleibt nur, sich 3-5 Angebote einzuholen und dann zu entscheiden. Wer irgendwas selber machen kann, kann oft viel Geld sparen. Und 90% der Installation darf man ja auch machen und sind normale handwerkliche Tätigkeiten.
Ich sehe es wie Win. Die Aufschläge der Firmen sind mittlerweile teilweise sehr extrem. Sie sollen ja gerne noch etwas am Material verdienen aber teilweise 100% Aufschlag zum Onlinehändler kann ich nicht nachvollziehen. Der Onlinehändler hat in der Regel auch noch genug Marge und verschenkt die Geräte nicht.
Zurück zum Thema. Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber selbst alles weitestgehend vorbereiten und verbauen traust du dir nicht zu? Und mal nach einem Kältemitteltechniker über Kleinanzeigen, Mundpropaganda oder myHammer suchen?
Ich habe mit meinem Vater zusammen auch beide Multisplits verbaut d.h. die Konsolen an die Außenwände gedübelt und die Außengeräte angeschraubt , die Kernbohrungen durchgeführt ( 20€ Amazon Bohrkrone + Parkside Bohrhammer) , die Innengeräte angedübelt und die Kabelkanäle vorbereitet, Stromkabel zu Innen und Außengerät gelegt. Das ist alles keine schwere Arbeit oder irgendein Hexenwerk und dauert am Ende nur seine Zeit. Da ich allerdings bei weitem keine 80€/h verdiene, die der Installateur aufgerufen hätte, ist es mir die "Freizeit" wert.
Am Ende hat ein befreundeter Kältemitteltechniker zusammen mit uns die Kältemittelleitungen durch die Kanäle gezogen und entsprechend gebogen und alles final angeschlossen, vakuumiert etc. Das hat dann in Summe auch nicht mehr lange gedauert. Mehr sparen kann man nicht.
Für die erste Multisplit ( 2MXM50N mit zwei Innengeräten FTXM25R + FTXM35R ) kamen wir am Ende auf knapp 3.000€ mit Lieferung aus Italien, Montagematerial, Wandkonsolen, Kabelkanäle, Montage etc.
Von einem Installateur aus der Gegend habe ich erfahren, dass die identische Kombination, schlüsselfertig bei einem Kunden mit knapp 12.000€ berechnet wurde.
Die 3er Multisplit war ca. 1500€ in Summe teurer. Hier waren die Leitungswege aber deutlich länger und alles war etwas umständlicher. Alleine die Kabelkanäle kamen in Summe auf 200€.
Ich bin eigentlich handwerklich ganz gut unterwegs. Habe auch jede Menge Werkzeug und schon auch viel selber gemacht. Bei dieser Multisplit-Klimaanlage muss ich jedoch auf das Dach. Und ich kann auf dem Dach nicht mehr arbeiten, geschweige denn ein ca. 50kg Gerät auf das Dach wuchten.
Bei den Innengeräten hätte ich kein Problem. Auch die Verlegung der Leitungen für die Kältemittel würde ich alles machen, jedoch habe ich keinerlei Ahnung wie man die auf die richtige Länge zuschneidet und dann müssen sie nach dem Zuschneiden ja an das Außengerät angeschlossen werden. Man kann ja auch Leitungen mit diesen Quickverbindern nehmen. Jedoch muss ich da genau wissen, wie lang die sein sollen. Um das richtig zu messen, fehlt mir die Erfahrung.
Was man so alles braucht an Kleinkram. Habe auch keine Lust darauf, dass ich dann die falschen Längen oder Material kaufe und dann stehe ich da und muss erneut etwas bestellen.
Vielleicht mache ich mir auch zuviel Gedanken, wo etwas schief laufen könnte. Das Optimum wäre natürlich, ich könnte das alles vorher mit einem erfahrenen Installateur besprechen, um nicht Murks zu machen, damit ich nicht nur Ärger mit der Anlage habe.
Geht ja auch schon dabei los, dass ich bei der Dachmontage wissen muss, was ich zur Resonanzvermeidung beachten muss, damit man im OG, wo das Schlafzimmer sich befindet, nicht die Geräusche oder Vibrationen des Außengerätes hört. Wenn das Ding erstmal auf dem Dach ist und man muss wieder alles abbauen, um etwas zu ändern. Darauf habe ich nun wirklich keine Lust.
Dann muss der Dachdecker ja auch wissen, wo genau er auf dem Dach die Arbeiten durchführen muss.
Den Klimatechniker könnte man ja Kleinanzeigen auftreiben.
Die Dachmontage habe ich leider überlesen, das ist natürlich ein nachvollziehbarer Grund. Ansonsten würde ich an deiner Stelle einen Kältemitteltechniker über Kleinanzeigen suchen und mit dem ein Vorgespräch führen. Meiner hat mir anhand von Fotos auch Tipps und Vorgaben gegeben wie ich es montieren bzw. vorbereiten soll. Kleinmaterial und Kältemittelleitung hat er auf Rolle mitgebracht und dann individuell gekürzt. Von Quick Connect wird eigentlich an der jeder Ecke abgeraten, klingt einfach für den Laien aber lieber einmal richtig. Innengeräte anbauen, Kernbohrung und Kabelkanäle verlegen sind jedenfalls auch schon einige Stunden die man sparen kann. Eventuell gibt es noch eine andere Lösung die Außeneinheit aufs Dach zu setzen. Ggf mit Freunden mit einem Stapler oder ähnliches.
