Musst du richtig interpretieren. Es geht nur um eine Halbierung der Übergabeverluste, nicht um Halbierung der Heizenergie. Schau dir mal die Zahlen in der Studie an, da gehts schlussendlich um vielleicht 10% mehr oder weniger Heizenergie.
Man hat durchaus einige Verluste bei wassergeführten Gasheizungen. Das wird sich aber eher so im Bereich 20-30% abspielen, mit mehr ist nicht zu rechnen.
Nein das geht nur mit einem "Hebel".
Wenn du dich erinnerst, haben wir bei früheren Diskussionen über Verluste von wassergeführten Heizungsanlagen gesprochen.
Ich habe die Position vertreten, das diese in der Größenordnung 2/3 liegen. Das ist einer der Hebel.
Bajorath Plus kann das, aber nur wenn die Grundversorgung von einer anderen Heizung erledigt wird. Da muss nicht IR sein, kann aber.
@john
Bei der ganzen Diskussion hier geht es dir doch nur darum IR Heizungen als eine preiswerte Alternative zu anderen Heizarten darzustellen.
Das ist schlicht und einfach aber falsch! … und ich schieße so dagegen damit der unbedarfte Leser nicht in eine Kostenfalle gerät!
Nie im Leben. Die Diskussion wird auch mühsam. In Wirklichkeit ist es auch keine Diskussion, weil du dich mit den Argumenten der Gegenposition gar nicht auseinandersetzt. Das kann man ewig so weiter führen, führt aber zu nichts.
Ich hab meine Meinung dazu gesagt, ich glaub, das reicht dann auch.
Das ist einfach, weil du Äpfel und Birnen vergleichst. Du vergleichst ein optimiertes System mit einem unoptimierten System und verrechnest das gute Ergebnis der IR-Lösung zu, das unoptimierte mit der Wärmepumpe.
Aber ich rechne es dir gerne für 2023/2024 auch noch aus:
14 000Gas * 0,8 = 11200kWh Wärme, 1000kWh Warmwasser-Wärme, 1500kWh Strom-Heizungs-Wärme = 13700kWh Wärme.
Diese mit JAZ4 (weil dein System ja schon verbessert wurde von dir) = 3425kWh Strombezug für deine Heizung. = 1027€ minus 240€ PV-Strom-Einspeisung = 787€ jährlich. Zum Vergleich deine Hybrid-Lösung kostet jährlich 1710€. Mit einer Wärmepumpe würdest du also 1000€ im Jahr einsparen.
Die Wärmepumpe kannst du also nicht mit der PV betreiben? Nein das ist nicht legitim, gerade die Wärmepumpe die mit weniger Leistung als deine IR fährt ist bestens dafür geeignet in den Übergangsmonaten und an jenen Tagen, in welcher sie im Winter Leistung von der PV bekommt....
Selbsverständlich schon.
Aber ich bin bei der von Win geforderten Szenario-Festlegung von folgenden ausgegangen
Modell Hybrid (IR+PV+Gas) gegen Modell WP
Modell WP beinhaltet hier keine PV.
Das optimierte System funktioniert nur mit Bajorath Plus. Das ist aber für die WP absolut ungeeignet.
Daher muss diese mit dem Zustand von 2021 klarkommen. Die WP muss in diesem Szenario alles alleine stemmen WW + Heizung.
(sie ist ja auch ziemlich teuer, falls vom Handwerker eingebaut, danach können sich viele keine PV mehr leisten)
@john Ich vergleiche mal den Benzinverbrauch eines Golf und eines X5 mit Dieselmotor. Ach ja, leider klemmt am Golf die Handbremse fest.
Wenn Du die IR-Lösung mit PV kombinierst und gegen die WP ohne PV stellst, dann kommt das möglicherweise von der Investitionssumme etwa aufs Gleiche.
Für den Vergleich wie hoch ist mein Energiebedarf, (den ich beim Versorger decken muss), vorher und nachher, ist das aber wenigstens unfair. Möglicherweise aus irgendeinem Grund entsprechend gefärbt?
Ich komme jetzt auch zum Ende an dieser Stelle.
Im IR-Beitrag 2023 habe ich angekündigt, dass ich meine Erfahrungen teilen werde, sobald diese verfügbar sind, was hiermit geschehen ist.
Die zusätzlichen 5000 kWh (4000 Heizung+1000 WW) elektrischer Energie (Bezug+Eigenverbrauch) können im direkten Vergleich die Einsparung von 20000 kWh fossiler Energie NICHT erklären.
Die verwendete Alternativ-Technologie (Stromheizung+Heizstab+PV+Regelkonzept) ermöglicht jedoch eine Betriebsart für Raumheizung und für den bestehenden Gaskessel mit welcher das Einspartpotential des Altsystems umfassend erschlossen wird.
Der PV-Eigenverbrauch wird durch angepasste Steuerungstechnik maximiert.
Der Einspar-Effekt durch zielgenaue Abkühlung partiell oder dauerhaft ungenutzer Räume wird umfassend umgesetzt.
Inspiriert habe mich die Ausführungen von der Heizung-Guru-Seite:
Sie erkennen hier sicher, dass die Bereitschaftsverluste, die durch kurze Brennerlaufzeiten erzeugt werden, die teuersten sind: Sie erhalten nicht die geringste Nutzwärme und erzeugen diese Bereitschaftsverluste mit Wirkungsgraden von 36% wie beim AutoSoftware und Regelungstechik haben mich viel Mühe gekostet, sind jedoch essenziel für den Erfolg des Konzeptes. (Zählerneutrale Wellenpaketsteuerung, Stromheizungs-Controller mit Energie-Management, neue Regelung für Gaskessel) Mein Handwerk habe ich mit dem Projekt Balkon-PV+Heizstab erlernt, welches mir viele wertvolle Erkenntnise brachte.Durch das belastungsgeführte intervallweise Nachheizen (Eimerprinzip) entstehen auf den Verteilleitungen immer nur dann die sonst üblichen Strahlungsverluste. Bei allen anderen Regelkonzepten entstehen diese immer, deswegen sind diese auch nie besser.
...
Die Projekt-Idee ist an jene gerichtet, die wie ich in einem Altbau mit einer alten fossilen Heizung leben und nach Alterntiven suchen.
Fragen fachlicher Art beantworte ich weiterhin gerne.
Bajorath Plus, also ein hydraulischer Abgleich wird mit der Wärmepumpe ebenfalls immer gemacht. Heizkurve bei Außentemperatur wird auch nicht gemacht, dafür macht man den thermischen Abgleich sodass die Vorlauftemperatur auf ein Minimum runtergesetzt wird. Einzig Punkt 3 geht dort nicht, weil es eben bei der Wärmepumpe keinen Brenner gibt der mit höherer Auslastung fahren kann. Wohl aber eine Optimierung der Wärmepumpe im unteren Lastszenario um das Takten zu verzögern und in die Länge zu ziehen, gleichzeitig in einem optimalen Wärmepumpen-Kompressorfrequenzbereich zu laufen und somit den COP zu erhöhen.
Also ja, Bajorath Plus geht auch da. Vor allem ist nicht nur das Bajorath Plus an dieser Auslegung beteiligt, sondern und vor allem die Heizkörperlüfter, die die Vorlauftemperatur massiv senken und gleichzeitig die Heizung zu einer Strahlungs UND Konvektionsheizung machen. Also genau jenes, was du für Wärmepumpen bräuchtest.
Aber ich ziehe mich ebenfalls aus dem Thema zurück. Es wurde alles gesagt, du selbst weisst nicht, wie man 20 000kWh mit 4000kWh Strom aus der IR-Heizung erklären könnte, Physik ist wurscht, da kann man natürlich nicht mit Argumenten kommen.
Am Ende ist nur zu sagen, dass sich jeder, der dieses Thema liest, folgende Frage stellen sollte: Wie realistisch ist es, dass vorher 31 000kWh Heizenergie genutzt werden mussten, um das Haus zu erwärmen, und nun bei einer 1:1 Stormheizung als Unterstützung DIESELBE Temperatur im Haus erreicht werden kann, obwohl nur noch 11 000kWh Heizenergie + 4000kWh el. Energie in das Haus einfließen (ohne die Wärmepumpe welche zusätzlich zum Strom die Wärmeenergie aus der Außen-Umgebungsluft zieht).
Moderation: Bitte achtet auf die Sprache. Eine Lüge ist immer eine bewusste Handlung des anderen, sowas sollten wir hier grundsätzlich niemanden unterstellen. Du kannst gerne sagen, dass du anderer Meinung bist, aber bitte keine solchen Unterstellungen.
Ich finde es gut, dass du dein Konzept hier vorgestellt hast. Da finden sicherlich andere wertvolle Anregungen.
Meine Kritik bezog sich lediglich auf Sichtweisen und Interpretationen, wo ich zu völlig anderen Ergebnissen komme.
in der Größenordnung vermutlich nicht möglich. Aber kann es sein dass es zumindest eine Verbessung dahin gibt dass bei der IR weniger Wärmeenergie in die Wände verpufft? Also die Energie die durch unisolierte Warmwasserleitungen mehr an in den Wänden bzw. auch an die Außenwand transportiert wird.
Es ist ja so dermaßen hochkomplex, deswegen ist eine Abschätzung so schwer. Nehmen wir an, du willst die Wohnung auf 21°C temperieren, die gesamte Wohnung, jeder Raum. Jeder Raum grenzt an etwas Anderem, der Wärmetransport findet auch innerhalb dieser Räume statt, weswegen man bei Wärmepumpen/Fußbodenheizung generell immer sagt, man sollte versuchen die gesamte Wohnung auf eine bestimmte Temperatur zu bringen. Denn alles andere sind dann nur wieder Verluste innerhalb der Hülle. Bedeutet du rechnest das Schlafzimmer aus, bei NAT braucht das Schlafzimmer wegen der U-Werte der Wände, des U-Wertes des Fensters um auf 21°C zu heizen 500W. Daneben ist das Bad, das willst du mit 24°C haben, also wird Wärme vom Bad zum Schlafzimmer übergehen. Hast du im Schlafzimmer also 500W von deiner Heizungsanlage, dann ist das zuviel. Gleichzeitig hast du nebenan ein Gästezimmer, das willst du auf 18°C heizen. Also wird Wärme vom Schlafzimmer zum Gästezimmer gehen, ergo wieder mehr als 500W, aber es kommt ja was vom Bad.... Mit Möbeln etc. ist das dann der thermische Abgleich.
Um also deine Wohnung zu beheizen benötigst du eine gewisse Wärmemenge. Sagen wir du brauchst 60kWh an einem Übergangstag. Diese 60kWh verteilst du am besten so, wie die Räume Wärme brauchen und hast dann in jedem Raum 21°C. Nun kannst du die Vorlauftemperatur an den Heizkörpern ändern, du kannst auf Fußbodenheizung umsteigen, auf Glühbirnen, auf Wärmepumpe, auf IR-Heizungen, was auch immer. Du BRAUCHST 60kWh für diese Grundtemperierung.
Klar, du KANNST das Gästezimmer abschalten. Dann kühlt das Gästezimmer auf 16°C ab, das Schlafzimmer wird kühler, das schaltet hoch auf 550W, am Ende brauchst du DANN nur noch 55kWh. Dadurch änderst du aber die Gegebenheiten. Genauso wird es bei IR sein.
Du hast bestimmte Stellen, sagen wir mal das Wohnzimmer, da sitzt du auf der Couch. Also über der Couch eine 500W IR. Nun fühlt sich das dort viel wärmer an, also geht die Heizungsanlage viel früher aus, weil du im Wohnzimmer dann mit 20°C auskommst (den ganzen Tag durch, die IR geht nur an, wenn du auch da sitzt). Du sparst also über den Tag nur an dem einen Grad im Wohnzimmer von den 60kWH 3kWh. Du sitzt 3 Std. im Wohnzimmer, also verbrauchst du 1,5kWh. Am Ende hast du dann: 60kWh-3kWh = 57kWh Heizung, 1,5kWh Strom für IR-Heizung. GEFÜHLT ist es genauso wie 24 Stunden mit 21°C. Aber das ist der Punkt, du "unterheizt" das Wohnzimmer um ein Grad. Die Konsequenz ist weniger Verbrauch. Die IR gibt die Wärme wenn du sie brauchst. Dasselbe würdest du aber mit einer WP auch erreichen, nur kostensparender. Du fährst die Heizung mit 57kWh auf 20°C im Wohnzimmer, machst eine Split-Klimaanlage dahin und kannst sie auch mit ner höheren Temperatur laufen lassen damit der Raum schneller warm wird (sich anfühlt). Das geht wegen Konvektion Ruckzuck, stellst auf 24°C ein und hast es kuschelig, das macht die Kiste dann anstatt mit 1,5kWh mit 0,5kWh. Also hast du nur 57kWh + 0,5kWh Strom verbraucht.
Das rechnest du nun auf die gesamte Wohnung hoch. Du "unterheizt" die Wohnung um 1-2°C und hast nur in jenen Räumen, in denen du bist, die IR-Heizung oder eben Klimasplit an. Dann sparst du bei jedem Raum am Ende von 60kWh 20kWh ein, hast also nur noch einen Vebrauch von 40kWh. Gleichzeitig wird 10 Stunden lang 0,5kWh die IR eingeschaltet, also 5kWh Vebrauch. Ta-da! Verbrauch ist von 60kWh auf 40kWh Heizung + 5kWh IR gesunken. Anstatt 5kWh IR hättest du auch 5kWh Rotlicht, oder 5kWh Glühbirnen (Reflektor, sind Punktkonzentrierter) oder eben ca. 1/3 Wärmepumpenleistung nehmen können. Aber GEFÜHLT ist es dieselbe Wärme. Nur ist das deswegen so, weil die Räume eben nur auf 19°C geheizt werden anstatt vorher 21°C. Und Wärme geht dahin, wo es kühler ist. Wenn es innen weniger warm ist, geht auch weniger Wärme nach draußen über die Wände. Die Wände werden sich kühler anfühlen, aber wegen der IR die auf einen strahlt, nimmt man das weniger wahr. Letztlich unterkühlt man aber die Wohnung.
Oder um es anders zu sagen, du kannst auch die Wohnung nur auf 18°C heizen und dafür dann nen Pulli anziehen. Du kannst auf Fußbodenheizung verzichten und dicke Babyrobbenfellschuhe tragen. Du kannst eine Mütze anziehen und dich bei Zugluft in einen Ohrensessel setzen. Aber der Vergleich, 21°C Raumtemperatur im Haus zu 18°C Raumtemperatur im Haus mit Pudelmütze und Babyrobbenfellschuhe ist ein anderer.
Wie ich IR sehe: IR ist sowas, was man der Oma gütlich verkaufen kann. Und zwar hat Oma in ihrer Küche immer den Holzofen stehen gehabt oder zentral irgendwo so ne Kiste die immens viel Strahlungswärme abgibt, vor der man sich hingesetzt hat. Wenn du der Omma dann ne Split-Klima hinstellst und sagst, die soll permanent laufen wird die sagen "blöde Zugluft und kalt ist mir immer noch". Dort würde es punktuell mehr bringen, eine Split-Klima und ZUSÄTZLICH über dem Küchentisch oder der Essbank oder Wohnzimmercouch noch eine IR hinbauen. Die braucht mehr Strom, aber das Wärmeempfinden durch diese Strahlung ist wie das Empfinden eines Heizkörpers der auf volle Mühle mit 60°C geschaltet ist, oder ein Holzofen. Gefühlt. Die Körper rings um erwärmen sich übermäßig und geben die Strahlung dann an den Raum ab. Solche Heizungen sind ineffizient. Oder anders: Auch die Omma hat dann in ihrem Raum bzw. die Wände eine Temperatur von 15°C, aber in dem Bereich der Strahlungswärme mehr Wärme.... Dort könnte sowas Sinn ergeben, mit dem Nachteil des Verbrauchs. Und auch nur in alten Häusern. Neue Häuser haben durch gute Dämmung kaum Verluste nach draußen. Die Wände "saugen" keine Wärme auf und sind kalt, sondern die haben nur 1°C unter Raumtemperatur, erscheinen daher auch nicht kühl. Zudem sind dann auch fast alle Zuglöcher gestopft. Ohne Zugluft weniger Kälteempfinden.
So viele Faktoren. Eines ist aber sicher: 4kWh el. Energie mit IR-Heizung leistet niemals soviel wie 4kWh el. Energie mit einer Wärmepumpe, die die Wärme von außen reinpumpt und daher die Heizleistung multipliziert. Für eine gleichmäßige, allumfassende Heizungsanlage sind 4kWh = 4kWh, egal woher sie kommen. Benötigt ein Haus 60kWh dann benötigt das 60kWh. Einzig durch eine punktuelle Absenkung/Anhebung, also einer bedarfsgerechteren Heizweise KANN man den Verbrauch senken.
Beispiel: Ich würde nachts Wohnzimmer und Küche auf 18°C abkühlen, dafür im Schlafzimmer/Kinder-/Gästezimmer 20°C und am Tag das Schlafzimmer/Kinderzimmer/Gästezimmer auf 18°C dafür das Wohnzimmer und die Küche auf 20°C aufheizen. Dann brauche ich in meinem fiktiven Haus keine 60kWh sondern nur noch 50kWh... Dann kommt noch Speichermasse dazu und Sonneneinstrahlung und..... also wie geschrieben hochkomplex. Nur nicht so einfach: Wenn - Dann.
Das ist mir klar und sehe ich auch so. Ich dachte nur dass vieleicht bei IR etwas weniger Wärme an die Außenwand geleitet wird im Vergleich zu unisolieren Warmwasserleitungen die ja in der Wand laufen. Und daher näher an der Außenwand sind. Was aber vermutlich nie so einen großen Unterschied machen würde.
Ja genau. Warme unisolierte Heizungsrohre heizen die Außenwand und da geht deutlich mehr nach draußen verloren. Auch ein Heizkörper an der Wand heizt diese stärker auf, deshalb dämmt man ja gerne hinter Heizkörpern und kann damit einige Prozent verbessern.
Auch kann man bei großflächigem Einsatz von IR-Panels (z.B. komplette Decke) die Raumtemperatur um 1-2 Grad senken, weil die Strahlungswärme ja den Körper erwärmt.
Alles zusammen könnte ich mir 30% Einsparung durch solche Effekte vorstellen.
Auch noch interessant bei IR: Ich gehe aus dem Raum und kann sofort die Heizung ausschalten bei bedarfsweisem Heizen. Das ist dann auch recht schnell keine Wärmezufuhr mehr da. Bei einem Heizkörper ist noch viel warmes Wasser, was den Raum weiter heizt.
Wenn man Strom für 10ct/kWh verfügbar hat, ist IR interessant. Aber nicht bei 30ct/kWh.
Wobei: Wer wirklich 40.000 Euro für eine WP ausgeben müsste, kann es gegenrechnen, wie lange man mit deutlich höheren Verbrauchskosten mit IR trotzdem günstiger fährt. Gerade im Neubau, wo man wenig Wärme benötigt, kann sich IR da rechnen. Vor allem auch dann, wenn man gar nciht erst anfängt, ein wasserbasiertes System zu installieren. Wobei man sich auch da fragen muss, ob Split-Klima nicht die günstigere Alternative ist.
der Nachteil wäre aber dass das Haus immer mehr auskühlt oder? Also die eierlegende Wollmilchsau wird es nicht werden. Kombination aus Wärmepumpe und IR könnte ich mir vorstellen. IR in einem kleinen Bad z.B.?
Nicht nur das, es wird möglicherweise auch Taupunktprobleme geben. Bei neuen Häusern eher nicht. Da wäre das Optimum sowieso eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und integrierter Luft/Luftwärmepumpe.
Auch das hatte ich schon oft im HTD besprochen. Neue Häuser dämmt man vernünftig dann benötigt man keine teure Heizung. Dann tuns auch ganz günstige Geräte. Und ohne Wassersystem ist es dann generell günstig. Das gibt man dann EINMAL für Dämmung aus. Auch die Hitze wird damit im Sommer effektiv aufgehalten.
Aber hier nochmal erwähnt, in Altbau, welcher hier in dem Thema genannt wurde, wäre das fatal davon auszugehen man käme mit IR weiter....
Die Wärmemenge, die es braucht, um den Raum 1-2 Grad unterhalb der Zieltemperatur zu halten, muss natürlich zugeführt werden. Und wenn man nur bedarfsweise heizt, kühlen die Räume schnell aus. Dann braucht es anfangs recht hohe Leistung, um dem entgegenzuwirken. Vielleicht fühlt sich ein Raum, der auf 12 Grad ausgekühlt ist, aber recht schnell mit großflächig IR hinreichend warm an. Ich hab mal gelesen, dass dann vor allem die Fußkälte auffällt, was ja logisch ist.
Bei Split-Klima fühlt sich ein ausgekühlter Raum recht schnell angenehm an. Es bleibt aber auch hier eine Fußkälte und auch (empfunden) kalt abstrahlende Wände, wenn man in der Nähe eine Wand sitzt.
aus dem Grund habe ich bei der Renovierung und Umstellung auf WP den Fußboden gleich gedämmt. Sind glaub ich 10 oder 12mm Styrodur (also praktisch Trittschalldämmung XXL) unter das Laminat bzw. Venyllaminat gepackt. Hat gefühlt einiges ausgemacht.
Kann ich nur bestätigen. Unsere neuen Wohnräume über einer ungedämmten, unbeheizten Garage hat jetzt nach meinem pfleglichen Umbau eine ca. 12cm dicke gebundene Schüttung (Zement und Styropor), dann 2cm Fermacellplatten, 3cm Calciumsulfatestrich und 1cm Fliesen mit Fliesenkleber. Die Böden sind selbst im tiefsten Winter kaum kalt.
Während im Altbaubereich "vergessen" wurde vom Ersteller (meinem Schwiegervater dem MAURER!) den Estrich von der Mauerbank mit Randdämmstreifen zu versehen. Da kann man im Winter das Gemüse und Kühlschrankzeug aufn Boden stellen wenn nicht geheizt ist....