LLWP 5 Räume in DHH

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
1

Hallo zusammen,

gesucht wird eine Split-Klimalösung um Räume in eine DHH bedarfsgerecht zu kühlen und ggfs. zu heizen.

Das Haus (BJ mitte 80er) wird aktuell ausschließlich mit einem großen Grundofen beheizt, das reicht auch aus, um das komplette Haus warm zu bekommen (offenes Treppenhaus). Natürlich ist es im Bereich des Ofens sehr warm und in weiter entfernten Räumen im OG etwas kühler, aber dennoch angenehm, jedoch sollten die Türen zu den Räumen offen sein.

Wir wollen nun zusätzlich jeden Raum mit einer Split-Klimaanlage ausstatten um raumabhängig im Winter 1-3°C zuheizen zu können und im Sommer zu kühlen.

Das Erdgeschoss ist offen mit etwa 65m² und stellt dahingehend wohl keine besondere Anforderungen.

Im 1.OG jedoch wären es 3 Räume mit jeweils ca. 12m² und im Dachspitz etwa 25m².

Bad 10m² wollen wir rein elektrisch über ein Infrarotpanel oder elektrischen Handtuchheizkörper bedarfsorientiert heizen.

Nochmal zu Erinnerung, die Grundwärme ist bereits vorhanden, manchmal fehlen jedoch 1-3°C für das Wohlbefinden, wenn es draußen andauernd kalt ist.

PV Anlage ist in ausreichender Größe in O/W Ausrichtung vorhanden.

Brauchwasser wird über eine BWWP realisiert.

Wir bräuchten also 5 Innengeräte, nun ist die Frage wie viele Außengeräte dazu, es kann durchaus öfters der Fall sein, dass nur ein Innengerät im 12m² Raum mit geringer Lastanforderung arbeitet, vermutlich fängt hier ein "großes" Außengerät relativ schnell an zu takten. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass auch ein "kleines" Außengerät hier schnell an die Modulationsgrenze kommt. Ich möchte mir natürlich auch nicht unbedingt 5 Außengeräte an die Wand hängen.

Der Dachspitz muss aktuell nicht unbedingt klimatisiert werden, allerdings bietet es sich jetzt an im Zuge der anderen Räume.

Würde hier eventuell ein (kleines) VRF-System besser zu den Anforderungen passen?

Ein weiterer Faktor in den kleinen Räumen ist die Positionierung der Innengeräte. Bereits Im 1.OG fängt die Dachschräge bei etwa halber Raumhöhe an bildet dann im oberen Bereich zur Decke ein Dreieck welches sich ideal als Installationsraum anbieten würde, hierzu gibt es folgende Möglichkeiten:

  1. Das Dreieck abhängen und eine Deckenkassette installieren, wohl die optisch eleganteste Variante. Die Installation könnte man gut verstecken und im Dreieck die Leitungen durch die Wand in den nächsten Raum führen. Allerdings braucht man wohl auch eine Revisionsöffnung.

  2. Wandgerät in das Dreieck installieren und die Luft dann über die Schräge nach unten führen lassen. Ist bestimmt nicht die optimale Position für ein Wandgerät, aber auf Grund des kleinen Raumes wohl eine Option. Die Installation könnte man wohl auch relativ "unsichtbar" unterbringen.
    Bedenken hier, falls ein Bett unter der Dachschräge steht, liegt man wohl immer im Luftzug?

  3. Wandgerät an die Lange Wand im Bereich des Dreiecks, dann könnte man es soweit wie möglich hochhängen, damit nach unten hin nicht viel Platz verloren geht, nach oben hin im Dreieck wäre genug Luft und Raum für die Installation.

  4. Truhengerät (auf Grund der kleinen Räume und Platzbedarf keine Option, die aktuelle Gas Einrohrheizung und Heizkörper sollen komplett raus)

  5. Im Dreieck eine Lüftungsanlage installieren, über welche zentral geheizt / gekühlt wird?

  6. Im Türbereich an der kurzen Seite ein Wandgerät, Installation aufwändig, da Schornstein im Weg, Leitungsführung dann über mehrere Ecken.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und natürlich auch offen für andere Vorschläge.

Im Voraus besten Dank

20250120_171903
20250120_1719031920×1248 115 KB

2

Single-Split ist natürlich immer das beste. Wenn du auf Multi gehen musst, dann die kleinste, die du bekommen kannst. Und nur Anlagen mit 2-3 Innengeräten nehmen, die laufen geschmeidiger. Bei Daikin wäre es die 2mxm40 oder 3mxm40. Die 2er soll wohl mit einem IG noch gut laufen, bei der 3mxm40 wirst du wohl besser mindestens 2 IGs laufen lassen, wenn du effizient sein willst. Dran denken, dass ausgeschaltete IGs auch immer Wärme in den Raum bringen, wenn auch nicht viel.

Innengeräte reichen überall 1,5-2 kW. Im 25m² Dachspitz besser eine 2,5 kW Anlage.

3

Danke für deine Antwort.

Grundsätzlich wäre mir auch ein (stark) unterdimensioniertes Außengerät am liebsten.
Wobei das Daikin 4kW Gerät generell leistungstechnisch in die richtige Richtung geht. Ich habe beide mal verglichen, viele Unterschiede (auch leistungstechnisch) finde ich nicht.
Das 2MXM Gerät kann laut Datenblatt elektrisch bis 220Watt und das 3MXM Gerät bis 300Watt runtermodulieren, die max. Leistung ist aber gleich.

Was sagst Du zu den Aufstelloptionen, die ich oben genannt hatte?

Wie sieht generell die Regelung in den kleinen Räumen aus? Können die Anlagen das? Kann man die Leistung begrenzen, dass das Gerät nicht direkt nach dem Einschalten mit maximaler Leistung den Sollwert anfährt sondern mit verminderter Leistung, ist der Econo-Modus dafür geeignet?

Mein Ziel ist es, die wassergeführte Heizung rauszuschmeißen und diese mit der LLWP zu ersetzen. Eine individuelle Temperaturregelung sollte auch in den jeweiligen Zimmern bei geschlossener Türe möglich sein, darum möchte ich in jedes Zimmer ein Innegerät.

4

Das 2MXM kann mit 2x20 IGs tatsächlich (1 aktiv) bis ca. 120W runter, das 3MXM40 mit 2x20 und 1x25 IGs tatsächlich (2 aktiv) bis ca. 200W.

1 „Gefällt mir“
5

Auch Dir Danke für deine Information.

Hast Du beide Geräte in Betrieb?

Gibt es auch Erfahrungen bezüglich 3MXM und 1IG aktiv?

6

Ja.

Nicht wirklich. An meiner 3MXM40 hängen zwei IGs, die im Wohnzimmer installiert sind. Das dritte hängt in einem (nicht mehr als solches genutztem) Kinderzimmer. Im ehemaligen Kinderzimmer wird selten bis gar nicht klimatisiert, wenn nicht auch die Geräte im Wohnzimmer aktiv sind.
Hier gilt nur die allgemeine Regel, bei Multisplit-Geräten immer mindestens die Hälfte der angeschlossenen IGs aktiv zu schalten.

7

Würde einfach Wandgeräte in der typischen Höhe von 2-2,5 m installieren. Die Auswurfrichtung kannst du ja etwas einstellen. Schauen, dass man da Möglichkeiten hat, dass man nicht im Luftzug ist. In Schlafzimmern überlegen, ob man überhaupt Nachts heizen muss. Ich mache es nicht bzw. nur, wenn es knackig kalt draußen ist. Die Geräusche stören mich und ich schlafe eher lieber, wenn es kühler ist.

Wenn du nachts heizen willst, dann halte möglichst viel Abstand zwischen Anlage und Kopf. Und dran denken, dass Abtaugeräusche in jedem IG zu hören sind, auch wenn sie ausgeschaltet sind.

8

@jogobo Könntest Du für mich prüfen, wie die 3MX mit einem IG läuft, wie weit die runtermoduliert und ob Dir was auffällt im Vergleich zur 2MX?

Da ich 5 IG brauche, würde sich dann eine 2MX und eine 3MX anbieten.

Was mir auf der Daikinseite aufgefallen ist, dass es bei der 2MX viel mehr kompatible IG gibt?

@win Im Schlafzimmer möchte ich nicht heizen. Die zwei anderen kleinen Zimmer (Büro und evtl. Kinderzimmer) sollten schon mal beheizbar sein. Ich denke im Sommer werden alle IG laufen um das Haus im ganzen herunter zu kühlen und zu entfeuchten.

Im Bild habe ich nochmal mögliche IG-Positionen im 1.OG eingefügt (gelb oder rot), was wäre euer Favorit?

Neu
Neu1920×1248 116 KB

9

rot, bei gelb hast du einiges an Verlusten durch Luftumlenkung und sinnloses Aufheizen der Wände, die ihre Wärme dann stärker nach draußen transportieren. Es sei denn, du kannst die Klappen noch so einstellen, dass sie nach unten blasen. Müsste eigentlich gehen.

Ich würde da auch immer schauen, wie man es einfach installiert bekommt.

10

Vielleicht verstehe ich da was nicht, aber bei 65m² soll das größte IG nur 2,5kW haben?
Ich würde da was deutlich größeres als Singlesplit setzen. Der Raum wird doch vermutlich häufiger beheizt werden oder soll der Ofen weiter die Hauptlast tragen?

11

Der Ofen sollte weiterhin die Hauptlast tragen und unverändert befeuert werden. Die 65m² im EG sind offen und der Ofen bringt weitaus mehr Wärme, als benötigt werden würde.
Das IG im EG hätte hauptsächlich die Aufgabe, das EG im Sommer zu Kühlen / Entfeuchten.

Dadurch, dass ich das 1.OG mit 3 IG`s (Schlaf, Büro, Kinder) ausstatte, würde ich auch davon ausgehen, dass im Sommer zum Kühlen / Entfeuchten im EG ein 2,5kW IG ausreicht, da die Geräte im 1.OG dann sicherlich mitlaufen werden.

Anders als im EG sollten die IG`s im 1.OG aber durchaus auch mal heizen.

Es würde sich natürlich anbieten, den Dachspitz gleich in das System mit einzubinden.

Schön ist natürlich dann auch, dass man guten Gewissens die Gasheizung mit den Heizkörpern entfernen kann, da notfalls, falls der Ofen mal temporär nicht befeuert werden kann, ein zweites Heizsystem zur Sicherheit da ist.

1 „Gefällt mir“
12

Bezog sich nur aufs 1. OG.

Er schrieb ja:

Dazu wollte @Klima100 nichts wissen, so hatte ich es interpretiert.

1 „Gefällt mir“
13

Genau, schwierig sind in erster Linie die kleinen Räume, das EG würde später nochmal thematisiert werden.

Kurzer Gedankengang dazu (ich bin mir sicher @jogobo probiert gerade die 3MXM mit einem IG aus):

  1. Split Gerät 3MXM40,
    1x IG im EG 65m²: 3,5kW,
    1.OG 2x IG 2kW (Kinder 12m² + Büro 12m²)
    Hier könnte es durchaus sein, dass nur das IG im Büro heizen soll: Ich
    vermute mal, das Gerät würde, auch wenn es weit runter modulieren
    könnte, irgendwann anfangen zu takten. Wenn das sein sollte, dann würde
    ich das IG im EG auf minimalster Stufe mitlaufen lassen um an der Modulationsgrenze fahren zu können. Die Wärme bleibt in der Gebäudehülle, im EG hat es wahrscheinlich keine Auswirkung auf Grund der Größe, ob das IG minimalst mitläuft.
    Lieber läuft das Gerät 8h mit durchschnittlich 0,2kWh durch, anstatt es unzählig Kompressorstarts hat.
    Ich hoffe, dass man die Geräte so feinfühlig steuern / einstellen kann. Ideal wäre natürlich eine einstellbare Gerätefunktion, die bei erreichen der Modulationsgrenze selbstständig ein 2. IG aktiviert, sodass das Gerät noch innerhalb der Modulation läuft.
    Das elektronisch angesteuerte Expansionsventil schreit ja gerade danach.

  2. Split Gerät 2MXM40
    IG im 1.OG, Schlaf 12m² 2kW
    IG Dachspitz 2,5kW
    Hier selbes Spiel, falls im Sommer nachts das Schlafzimmer gekühlt werden sollte und das Gerät kommt an die Modulationsgrenze, dann muss das IG im Dachspitz mitarbeiten (hier wird es tendenziell eh viel Wärmer).

Hat jemand einen Einwand oder sieht darin Probleme? Falls nein, würde ich mich im nächsten Schritt mit den IGs auseinandersetzen.

(Kurz nochmal die Frage von oben: warum gibt es für das 2MXM AG viel mehr IG als für das 3MXM)?

14

Zur letzten Frage:
Wenn ich in diese Tabelle gucke, dann sehe ich das so nicht.

15

Super, vielen Dank für die Tabelle.

16

Der Test führt aktuell zu keinem Ergebnis. Die Außentemperaturen sorgen dafür, dass ich den Raum mit einem IG nicht vernünftig beheizt bekomme und vom Wärmebedarf auch nicht so weit runter, dass ein IG die produzierte Wärme nicht auch abnehmen könnte.
Das wird also vermutlich eher März werden, bevor ich da verlässliche Aussagen treffen kann.

Kühlen ist ein völlig anderes Thema als Heizen. Je nach dem, wie geräuschempfindlich man ist, kann das IG nachts durchaus stören. Abgesehen von tropischen Nächten, in denen man sich entscheiden muss, ob man wegen der Temperatur oder der Geräusche nicht schlafen kann, sieht die Kühlroutine doch so aus, dass man Schlafräume einige Zeit vor dem ins Bett gehen runterkühlt und über Nacht das IG ausgeschaltet lässt.
Das hängt alles auch sehr stark vom Wärmeeintrag in die Räume ab. Unser Wohnzimmer hat einen Wintergarten. Im Sommer laufen die IGs von ca. 11:00 Uhr bis ca. 17:00 Uhr mit Volldampf. Danach reicht wenig Leistung bis "aus". Das Schlafzimmer wird über den Tag auf Zieltemperatur gehalten, so dass nachts in 98% der Fälle keine Klimatisierung notwendig ist.

17

Ich bin auf das Ergebnis gespannt, heizt Du ausschließlich mit der LLWP?

Das Szenario mit ausgeschaltetem IG wäre natürlich ideal, das Haus wird tagsüber mit eigen produziertem Strom gekühlt und über die Nacht reicht das Haus als Kältespeicher.
Ich muss natürlich auch davon ausgehen, dass das so nicht immer funktioniert, bedingt auch durch die immer wärmer werdende Sommer.

Welche IGs hast Du bei Dir verbaut?

Kannst Du mir Infos geben bezüglich der Geräusche in der niedrigsten Lüfterstufe / Flüstermodus?

Wie empfindest Du den Luftzug bei niedrigster Lüfterstufe / Flüstermodus?

Funktioniert die Bewegungserkennung ausreichend gut oder ist das eher ein Prospektargument?

18

Nein, zusammen mit Heizkörpern. Die Gasheizung ist hier für die Grundlast verantwortlich, die Klimas für den schnellen Temperaturhub.

Ist natürlich die Frage, welche Zieltemperatur Du anstrebst. Ich habe festgestellt, wenn ich den Wärmeeintrag tagsüber direkt wieder abführe, kann ich auch nachts bei Außentemperaturen zwischen 20 und 25°C noch gut schlafen. Tropische Nächte mit Temperaturen über 25°C kommen glücklicherweise noch nicht so oft vor, aber da stört mich das IG im Flüstermodus bei geschlossenem Fenster nicht. Das Außengerät ist dabei auch so leise, dass es keinen Stress mit den Nachbarn gibt.

Stylish 20 und 25, Perfera 20

Vom Lüfter her selbst in einem Abstand von einem Meter nicht zu hören. Anders die Stellmotoren der Klappen. Die hört man auch in 3m Entfernung noch.

Da ist ja jeder Jeck anders. Auf niedrigster Stufe ist der Luftzug ab 2-3 m nicht mehr wirklich wahrnehmbar. Was man allerdings wahrnimmt, ist eine gewisse "Kühle". Ich versuche das mal zu beschreiben:
Liegt die Auswurftemperatur nahe der eigenen Körpertemperatur, empfinde ich auch einen stärkeren Luftstrom nicht als unangenehm. Ist die gewünschte Raumtemperatur erreicht und die Auswurftemperatur sinkt deutlich unter die eigene Körpertemperatur, stellt sich bei mir, auch wenn man den Luftzug selbst so gut wie gar nicht spürt, ein leichtes Frösteln ein. Da stelle ich dann die Solltemperatur am Raumthermostat schon mal um 0,5K hoch, damit die Auswurftemperatur etwas höher wird, ohne dass der Raum überhitzt.

Die habe ich nicht aktiviert, deshalb kann ich dazu keine Angaben machen. Meine Zielvorgabe ist möglichst schnell den Raum auf Solltemperatur bringen (setzt bei mir eine weiträumige Verteilung der warmen Luft voraus) und anschließend den Raum mit minimalem Energieverbrauch auf Solltemperatur halten. Ein Aussparen bestimmter Bereiche durch die Personenerkennung führt bei mir zu einer ungleichmäßigen Wärmeverteilung im Raum.

1 „Gefällt mir“
19

Danke Dir für die Antwort, lese gerade auch deine Beiträge hier im Forum durch, da Du ja im Prinzip eine ähnliche Konfiguration hast, wie auch ich möchte.

Die 3MXM40 ist mit einer maximalen Innengeräteleistung von 7kW angegeben. Meckert die Steuerung dann, wenn ich bspw. 3,5kW, 2kW und 2 kW (insgesamt 7,5kW) anschließe (ich vermute die IG müssen angemeldet werden bzw. melden sich selbst an) oder gibt das keine Probleme?

20

"heizt Du ausschließlich mit der LLWP?"
Das machen wir auch nicht genauso so, weil das Gäste-WC etwa so groß ist wie ein Eichhörnchenkobel und die beste aller Ehefrauen nicht auf die FBH im Bad verzichten will. Da das leider der einzige Raum mit FBH ist, ging keine XWWP, also haben wir eine 4er Pana für Gäste, Wohn, Schlafzimmer und Büro. Und eine Single Pana für die Küche. Küche und Büro werden nur bedarfsweise geheizt, die anderen Räumen laufen etwa seit Dezember durch.
Seit Zählertausch im letzten Februar haben wir etwa 1400kWh all incl. verbraucht. Durch die PV waren wir in der Zeit von März bis knapp November beinahe autark und hatten nur etwa 250kWh Netzbezug. Also haben wir bislang gut 1200 kWh Strom verbraucht, ich schätze 1000 fürs Heizen und der Rest für Komfortstrom.
Zum Gasverbrauch, incl. WW, kann ich noch nichts sagen. Im Wohnzimmer läuft bei unserer Anwesenheit noch der Kaminofen, der diesen Winter etwa 1-1,5 RM Birke gesehen hat