Kohlekraftwerke länger nutzen anstatt Gaskraftwerke bauen?

Energiewende - Moderiert
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Ich auch nicht, aber es wird der Tag kommen, da wird es die BEV treffen, nur da macht es Sinn runter zu regeln. Wobei auch damit bekommt jeder sein BEV über Nacht voll. §14a war ja eigentlich nur dazu da, damit der VNB nicht mehr pauschal den Einbau ablehnen konnte.

Kann ich nicht zusammen bringen mit "in D. ist der Strom zu teuer" wenn doch die KI Stromfresser sind.

Joh, aber da geht es gerade hin... alle wittern Wind in den Segeln Energiewende abzusagen, weil Wirtschaft verschlafen hat. Oder bewusst nix getan hat um jetzt auf die Tränendrüse zu drücken um alles zu verwerfen.

Na ja, mag für einige gelten, aber das tun sie auch so. Aber warum sollten wir die Gewinne der Firmen subventionieren, besser Zukunftstechnologien fördern!

Hatte ich nicht anders erwartet.

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Glaub mir, ich bin kein Bewahrer. Aber ich möchte das meine Kinder in einem starken Industrieland leben.

Du hast geschrieben dass

für diese Industrien endlich einen Anreiz gibt ihre Energieversorgung zukunftsorientiert zu gestalten oder mit ihrem weiter wie bisher auch endlich die Kosten für ihr Fehlverhalten zu tragen

Und ich glaube das Industrien die keinen Strom über längere Zeit erhalten dann hier nicht mehr investieren.

Ich glaube auch wenn ein grüner Wirtschaftsminister und eine schwarze Wirtschaftsministerin zum Schluss kommen das es neue Kraftwerke braucht, das das vermutlich richtig ist. Ich frag mich halt warum das nicht auch die existieren Kohlekraftwerke könnten (und Biogas)

Es gehört aber zur Wahrheit das EE schwankt und ich nicht im dunklen sitzen mag. Politisch würde ich sagen wenn Abschaltungen kommen wird die Unterstützung in der Bevölkerung für die Energiewende sinken

Thema Energiewende: Ich mag das raunen nicht besonders. Bisher sagt keiner die Energiewende ab. Das die garantierte Einspeisevergütung für kleine Solaranlagen wegfällt ist halt so. Muss irgendwann passieren. Wir haben im Sommer bei Sonne jetzt einfach zuviel Strom um den noch garantiert zu bezahlen.

Wind wird ausgebaut und Netze auch. Könnte schneller gehen. Aber bisher tritt die Regierung da auch nicht auf die Bremse

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“Habemus Gaskraft…”. :sweat_smile::+1:

Sterner’s Stunde. :ok_hand::partying_face:

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Die Elektrolyse zur Produktion von Wasserstoff ist grundsätzlich nicht so viel anders als die Elektrolyse zur Produktion von Chlor oder Aluminium oder auch Prozesse wie die Herstellung von Stahl mit Lichtbogenöfen.

Interessant finde ich, wie leicht sich Leute damit tun bei der Energieintensiven Industrie Wasserstofferzeugung mit 5% Auslastung zu argumentieren (man könne da ja Überschuss Strom nutzen, war gemessen als Stunden mit negativen Preisen etwas in der Größenordnung von 5% im Jahr 2025) und bei ganz ähnlichen Industrien, die fast die gleichen Invest und operativen Kosten pro kW Leistung haben, bei 1% Abschaltung von Abwanderung und Ende des Industriestandorts zu reden.

Wenn man 1% der Zeit abschaltet, muss man statt einem GW an Leistung, egal ob Wasserstoff oder Lichtbogenöfen, etwa 1,01 GW haben und kann damit die gleiche Menge an Produktion im Jahr erzielen.

1 GW an Backup über Abschaltung kosten damit etwa so viel wie 0,01 GW an zusätzlicher Kapazität der Elektrolyseure / Rechenzentren / Lichtbogenöfen etc., wenigstens solange das Produkt (Wasserstoff, KI Training, Stahl) speicherbar und die Unterbrechung leicht machbar ist.

Mit 5% Auslastung dagegen brauchen wir statt einem GW an Leistung an Elektrolyseur etc. 20 GW für die gleiche Menge an Produktion.

Wenn man ein GW an Gaskraftwerken subventionieren kann für 1% Auslastung, kann man auch 0,01 GW an zusätzlichen Lichtbogen Öfen subventionieren, damit der Hersteller die gleiche Stahlmenge im Jahr wie mit einem GW Lichtbogenöfen bei 1% Abschaltung hinbekommen kann.

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Auf die Bremse treten ist ein falsches Framing, da tut man so, als wäre der Ausbau immer sinnvoll und das Problem primär irrationale Blockierer von Leitungen oder Windrädern aus optischen Gründen oder weil sie Quatsch zu Elektrosmog und dergleichen glauben.

Das eigentliche Problem ist ein ganz ähnliches wie in meinem vorigen Post zu Kraftwerken, Elektrolyseuren und Industrie: sinnvolle Betrachtung von Auslastungs Optimierung. Genau wie bei Elektrolyseuren wird gedanklich so getan als sei Auslastung beim Netzausbau egal.

Es macht aber einen gewaltigen Unterschied bei den Kosten, ob man ein GW PV/Wind verteilt über viele Anlagen ohne Speicher ins Nirgendwo stellt und dann ein GW an fein verästeltem und damit teurem Netz mit 10% Auslastung zubauen muss für 20 Cent die kWh, oder ob das GW mit Speichern neben Verbrauchern mit bestehendem Netzanschluss steht und damit gar kein zusätzliches Netz braucht.

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Ich glaube das ist theoretisch richtig, praktisch aber falsch weil das oft keine Schalter sind die man einfach betätigen kann. Jedes mal wo du irgendwas abstellst hast du verbundene Kosten.

Sich da rauszusubventionieren mag in Einzelfällen gehen aber wird schnell zu bürokratisch

Da bin ich bei dir. Ist aber mehr allgemein zu sehen solange diese Kosten ja permanent gleich umgelegt werden. Gilt also auch in der Dunkelflaute gleichmaßen und hilft daher nicht

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Das Gaskraftwerk oder einen Elektrolyseur für Wasserstoff kann man auch nicht einfach so an und ausschalten ohne Kosten. Ich denke, dass da einfach sehr viel, nennen wir es, Psychologie, hintersteckt. Man ordnet einen Elektrolyseur als Speicher ein => Auslastung egal, Kosten für Jo Jo Betrieb gibt es keine.

Wenn man dann aber wirklich technisch guckt, was da geht, stellt man fest, dass man auch bei Elektrolyseuren oder Gaskraftwerken Trade-offs hat und wenn man möglichst hohe Wirkungsgrade / niedrige Kosten haben will, es da ebenfalls erhebliche Einschränkungen bei der Flexibilität gibt.

Panels, Wechselrichter, Laderegler Grüner Wasserstoff aus Elektrolyse: Das sind die wichtigsten Technologien

Bei einem Rechenzentrum, dass Wettervorhersagen macht, kann man nicht einfach einen Schalter umlegen und 100 Stunden keine Berechnungen mehr liefern.

Bei KI Trainingsruns dagegen sieht das wieder anders aus.

Für ganz seltenes Backup und Verbrauchern wie Lichtbogenofen oder Rechenzentrum kann man eigentlich sehr Bürokratie arm vorgehen. Die können für 100 Stunden abgestellt werden und entscheiden dann selbst, ob ein Speicher (Wärme/Strom), eine Abschaltung der Produktion oder ein Motoren basiertes Reserve Kraftwerk am günstigsten ist.

Die Ausschreibungen für Gaskraftwerke sind meiner Meinung nach sehr getrieben von den Wünschen großer Kraftwerksbetreiber und machen die Energiewende unnötig teuer, weil man da argumentiert mit dem Gespenst von Blackouts in Größenordnung 100 Stunden im Jahr, dann aber die Ausschreibung so gestaltet, dass da nicht günstige Motoren zum Einsatz kommen oder bestehende Kohlekraftwerke, sondern GuD zum Zug kommt und dann gar nicht nur 100 Stunden im Jahr betrieben wird sondern eher 4000 Stunde.

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Zum Netzausbau und Backup in der Dunkelflaute:

Interessant ist es, wenn man sowohl Backup Kraftwerke sparen kann als auch Netzausbau, zum Beispiel kann man Überschuss aus Wind als Wärme speichern. Das kann ein Wärmespeicher in einem Fernwärme Netz sein, der die Großwärmepumpe ersetzt, wenn gerade der Wind nicht weht. Es kann auch ein großer Haufen Steine sein, der mit Windstrom auf 200 Grad gebracht wird und bei der Großbäckerei die Backöfen dann bei Windstille beliefert.

Wichtig ist hier, dass man beide Benefits monetarisieren kann, also zum einen weniger benötigtes Netz, um Strom für wenige Stunden im Jahr abzutransportieren oder herbeizuschaffen als auch die geringere nötige Kapazität an Backup Kraftwerken.

Im Moment ist es sogar so, dass man keinen der beiden Benefits monetarisieren kann, sprich man wird von der Ausschreibung für Backup Kapazität ausgeschlossen, weil da effektiv nur große Erzeuger teilnehmen dürfen. Und bei den Netzkosten wird man nur belohnt, wenn man möglichst Grundlast hat, für gezielte Abnahme lokaler Wind Spitzen gibt es genau nichts.

Häufig ist es so, dass Grundlast sogar teurer ist als einen Teil der Zeit abzuschalten, zum Beispiel weil Personal nachts teuer ist, und da kann es vorkommen, dass Industrie nur deswegen Grundlast läuft, weil es über die Netzentgelte angereizt wird.

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Es gibt Netzausbau, der direkt in der Dunkelflaute oder für saisonalen Ausgleich hilft. Das gilt, wenn man Erzeuger geschickt kombinieren kann, also zum Beispiel norwegische Wasserkraft (sehr flexibel, großer Speicher in Form der Stauseen, aber begrenzte Erzeugung über das Jahr, so dass die Turbinen gar nicht Grundlast laufen können, weil über das Jahr nicht genug Wasser da ist)

oder Wind in Marokko oder PV aus Algerien einbeziehen kann.

Das macht man allerdings auch nicht nur für die Dunkelflaute im engeren Sinne, also 100 Stunden im Jahr.

Idealerweise haben da die Leitungen Tausende Betriebsstunden, also zum Beispiel 3000 Stunden im Sommer Export von Deutschland nach Algerien, um da Klimaanlagen oder Entsalzungsanlagen zu betreiben, während in Deutschland Überschuss aus PV produziert wird und im Winter, während der Bedarf in Algerien niedrig ist, die PV Produktion aber fast genauso hoch wie im Sommer, wird 3000 Stunden in die andere Richtung exportiert.

Dann hat man die Leitungen insgesamt 6000 Stunden im Jahr in sinnvollem Betrieb, und eben auch in der deutschen Dunkelflaute.

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Ich bin ein Bewahrer, aber ich bewahre den Fortschritt.

Da haben wir die gleiche Intention, auch ich möchte ein starkes Industrieland, jedoch nicht auf Kosten der Umwelt und der Allgemeinheit.

Ich bin guten Mutes, dass es nicht dazu kommen wird, dass irgendeine Industrie über längere Zeit keinen Strom erhalten wird. Um eine solche Situation zu vermeiden braucht es in Zukunft mehr Eigeninitiative der Unternehmen als bisher.
Dieser notwendige Trend zur Eigeninitiative wird leider durch spezielle sensationsheischende Medien, Klimawandelleugner und Energiewendeverweigerer lautstark bekämpft, so dass für einige/viele der Eindruck entsteht, dass man nichts tun müsste und alles so easy weiterläuft wie bisher.

Ich bin durchaus dafür, dass den absehbaren Zukunftstrends eines höhren Stromverbrauchs (Mehr BEV, mehr Rechenzentren für KI, Umstellung der Heizung auf WP, etc.) Rechnung getragen wird. Die jetzt Handelnden fahren aus meiner Sicht zu eingleisig.
Neue Gaskraftwerke ja, aber mit Augenmaß (Habeck 10GW und wasserstofftauglich) und nicht Dampframme (Reiche 44GW und davon nur 10GW wasserstofftauglich).
Weiterhin wird der notwendige Auf- und Ausbau einer Wasserstoffinfrastruktur derzeit eher gebremst als forciert. (Das entsprechende "Wasserstoffbeschleunigungsgesetz", von der Vorgängerregierung bereits vorbereitet, ist immer noch nicht beschlossen).
Weitere nicht fossile Energiequellen werden verzögert, ausgebremst oder gar ignoriert.
Wenn Frau Reiche ihre 44GW Gaskraftwerke in die Landschaft platziert hat und das Geld für die Subventionierung derselben verpulvert hat, ist kein Geld mehr für andere Technolgien da und evtl. sind dann auch die Business Cases für diese Technolgien nicht mehr positiv, weil der Energiebedarf schon durch Gaskraftwerke gedeckt ist.

Da stimme ich zu, die EE schwankt und im Kalten und Dunklen sitzen möchte ich auch nicht.
Zur Wahrheit gehört auch, dass die Menschen ihr Verhalten verändern bzw. anpassen müssen an die neuen Gegebenheiten und die Veränderung ihrer Umwelt und dass ein weiter so wie bisher uns sicher in die Klimakatastrophe führen wird. Ich möchte auch nicht in einem Deutschland leben, dass regelmäßig im Sommer Temperaturen über 40°C oder Katastrophen wie im Ahrtal erlebt. Diese durchaus realen Konsequenzen des Klimawandels sind den meisten Menschen nicht bewusst oder werden verdrängt, weil die bewusste Auseinandersetzung eigenes Handeln erfordert. Und wenn es nur einfache Massnahmen sind, wie die Heizung um 1-2K runterdrehen und einen Pulli anziehen, statt im Winter im T-Shirt durch die Wohnung zu laufen. :cold_face:

Back to Topic:
Meine Sicht auf das Thema des Threads.
Gaskraftwerke im Bereich bis max. 10GW (wasserstofffähig) ausbauen und Wasserstoffinfrastruktur beschleunigt hochfahren, Kohlekraftwerke begrenzt weiterlaufen lassen und Schritt für Schritt durch nicht-fossile Energiequellen ablösen. Batterie- und andere Speichertechnolgien forciert ausbauen, damit die Verbrennung von fossilen Energieträgern zumindest in den über 95% der Zeit, wenn wir keine Dunkelflauten haben, minimiert wird.
Danach erst alte nicht wasserstofffähige Gaskraftwerke durch wasserstoffbasierte Stromerzeugung (Gasturbinen, Brennstoffzellen, etc.) ablösen.
Parallel dazu die Digitalisierung der Stromnetze vorantreiben, damit jeder (auch die Industrie) eigenverantwortlich an der Energiewende mitarbeiten kann.

Herzliche Grüße
Eclipse

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Ich habe mir gerade diesen Beitrag aus dem "Geladen" Podcast angeschaut und er passt inhaltlich super zu diesem Thread. Der Interviewgast Dirk Specht ordnet die Situation wirtschaftlich als auch international und ordnungspolitisch ein.
Der Original-Titel des Podcasts ist etwas irreführend, der Inhalt jedenfalls sehenswert.
Link: Einordnung der Versorgungssituation Gas- und Kohlekraftwerke und deutscher Strompreis

Herzliche Grüße
Eclipse

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Ich bin bei Wasserstoff sehr kritisch, insbesondere wenn es um Wasserstoffspeicher, Pipelines und Kraftwerke geht.

Wasserstoff ist gar nicht so geeignet für Speicherung und Transport. Zu halbwegs erträglichen Kosten lässt sich Wasserstoff nur in großen Kavernenspeichern unterirdisch speichern und selbst da gilt, dass die Kapazität der bestehenden Kavernenspeicher für Erdgas nach Umrüstung auf Wasserstoff stark reduziert wäre. Wir haben über 250 TWh an Speichern (Kaverne und Poren) für Erdgas, sicher umstellen lassen sich die Kavernenspeicher und dann hätten wir noch etwas über 30 TWh an Speicher übrig.

Beim Transport gilt, dass die Kosten bei Pipelines erträglich sein können. Dafür brauchen die Pipelines aber eine gewisse Größe und Auslastung. Wenn man 20 GW kontinuierlich braucht, sehen die Zahlen nicht schlecht aus.

Nur, Kraftwerke werden in Zukunft für relativ wenige Stunden laufen und bei wenig Stunden wird auch eine Pipeline teuer. Und man kann nicht realistisch zu vertretbaren Kosten dezentral bauen. Damit wird dann auch der Netzausbau relativ teuer, weil die Spitzenlast Kraftwerke weit weg von Verbrauchern stehen müssen.

Wenn man den Wasserstoff weiter verarbeitet zu besser lagerbaren Energieträgern, kann man viel leichter dezentrale Erzeugung bedienen.

Das Wasserstoff Kernnetz macht eigentlich nur Sinn, wenn viel Wasserstoff kontinuierlich in der Industrie gebraucht würde, also zum Beispiel in der Primäreisen Herstellung aus Erz. Importiert man statt Wasserstoff schon reduziertes Eisenerz und verarbeitet es dann in Deutschland mit Lichtbogenöfen, fehlt leicht das nötige Volumen, um das Kernnetz ausreichend auszulasten.

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5 Beiträge wurden in ein existierendes Thema verschoben: Offtopic Sammelthread

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Hier noch ein etwas absurdes Argument Pro-Kohle: Britische Forscher haben herausgefunden, dass in der Schlacke von Kohlekraftwerken eine erhöhte Konzentration von Seltenen-Erden gibt. Genug, dass man dort darüber nachdenkt, die Deponien wieder auszubuddeln… Irgendwie hab ich das Gefühl so ein Müll-Ausbuddeln wird es in Zukunft noch öfters geben, bei dem was wir so alles auf Deponien verschüttet haben in den letzten 100 Jahren…

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Moderation: Hab zahlreiche Beiträge ins Offtopic verschoben, weil Meldungen kamen. Bitte bleibt beim Thema.

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fun fact 1: Vor paar Jahren wurde in Tirol eine illegale Deponie ausgebuddelt. Ein guter Teil der Kosten fürs ausbuddeln wurde erlöst mit Eisen und Blei. Es wurde trotzdem teuer, weil so viele Giftstoffe im Aushub waren. Schlacke von Kohle ist auch ordentlich belastet.

fun fact 2: Seltene Erden und seltene Metalle findet man in Ostdeutschland. Ich hatte schon mal die Idee, Bergleute müßte man einfach nach was anderem graben lassen. Arbeitslosigkeit Ade. Bemerkenswert die Koinzidenz, daß die blauesten Wähler auf den größten Bodenschätzen sitzen (aber nix draus gemacht wird) - Ertragreiche Gebiete in grün umrandet, kann man sich mit einiger Mühe im Bergbaubericht nachlesen

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In der Luftfahrt wird das seit der DC10 Bruchlandung mangels hydraulik streng beachtet … da hat eine abfliegende Leitschaufel aus dem Triebwerk am Heck alle drei Kreislaufe durchschnitten!