ich habe in einem aktuell noch unbeheizten Haus mit unbeheiztem Keller eine BWWP von Daikin installiert. Der Keller ist aktuell mit ca. 85% Luftfeuchtigkeit bei etwa. 11 Grad sehr feucht und ich habe dadurch natürlich mit Schimmel zu kämpfen. Aktuell ist aufgrund von Umbauarbeiten kein Heizen im Haus und im Keller möglich. Ich überlege nun, ob ich mit der BWWP bereits den Keller etwas intelligenter entfeuchten kann, statt einfach nur im Umluftbetrieb zu fahren.
Aktuell habe ich noch keine Abwärme im Keller, die genutzt werden könnte. Das wird sich demnächst mit Waschmaschine, Trockner, Wechselrichter, Serverschrank, etc. ändern. Im Moment habe ich aber im Umluftbetrieb natürlich keine merkliche Entfeuchtung, da die Temperatur ja direkt weiter herabgesetzt wird. Der Keller ist dann zwar kurzfristig etwas trockener aber auch kühler und das hilft nicht beim Schimmelproblem.
Meine Idee wäre jetzt die Ansaugung zu regeln unzwar je nach Taupunkt bzw. Außentemperatur/Feuchtigkeit zu Innentemperatur/Feuchtigkeit per elektrischer Absperrklappe zu steuern. Ich würde dafür bspw. so eine elektrische Absperrklappe nutzen um zu steuern, ob die Luftansaugung von Außen oder Innen passiert.
Nun wäre es ja in der Theorie so, dass ich am besten den Keller lüfte, wenn es außen Kühler ist. Denn dadurch entfeuchte ich beim lüften den Keller. Dadurch wird der Keller dann aber ggf. nochmal weiter runtergekühlt, denn er ist ja nicht beheizt. Daher wäre meine Idee die BWWP zu nutzen um die Ansaugung von außen gerade dann zu machen, wenn es draußen wärmer ist, wie drinnen. Dadurch würde ich nämlich dem Keller ggf. sogar getrocknete Warme und frische Außenluft hinzuführen. Dies würde dazu führen, dass auf der einen Seite vielleicht etwas wärmere Luft ins Gebäude kommt und gleichzeitig der Keller entfeuchtet wird.
Die Abluft bleibt im Keller. Es entsteht ein Überdruck. Das wäre aber jetzt erst mal egal. Ggf. würde das ja dann sogar helfen die Feuchte Luft an anderer Stelle im Keller nach draußen zu drücken, da der Keller nicht besonders dicht ist.
Hat jemand Erfahrungen mit so einem Konzept? Habe ich einen Denkfehler oder könnte das so funktionieren?
Theoretisch kann ich die Außenluft entweder über den Schornstein (wird aktuell nicht anderweitig genutzt) oder direkt über die Außenwand beim Keller ansaugen. Würde es hier einen Unterschied in der Effizienz geben?
Die Alternative wäre natürlich Ansaugung im Keller und Abluft nach außen um einen Unterdruck zu erzeugen, aber das erscheint mir gerade auf den ersten Blick die schlechtere Alternative zu sein um das Schimmelproblem zu reduzieren. Ich würde damit ja auch immer mehr Feuchtigkeit wieder ins Haus reinziehen.
Die größte Frage ist natürlich, ob die BWWP stark genug die wärmere Außenluft entfeuchtet, damit die Luft am Ende im Keller auch wirklich trockener bleibt. Das konnte ich bislang nicht durch Messungen oä testen, daher interessieren mich hier sehr stark eure Erfahrungen.
Ich verstehe das Konzept noch nicht so richtig. Du heizt noch nicht, hast also auch keinen Warmwasserbedarf, weil du vermutlich noch nicht drin wohnst. Da wäre meine spontane Lösung, ganz simpel einen Luftentfeuchter reinzustellen. Im Winter hast du doch eh nicht den Fall, dass es draußen wärmer als drinnen ist. Oder soll diese Übergangslösung auch über den ganzen Sommer so sein?
Luftentfeuchter gibts um 100-300 Euro und läuft adhoc. Ist auch viel sparsamer, als mit einer BWWP Warmwasser zu bereiten, was du gar nicht brauchst. Kleine Geräte liegen bei 120-200 Watt mit dem Verbrauch.
Sorry... Wichtigste Info natürlich vergessen. Wir nutzen schon Warmwasser, da wir eine Einliegerwohnung nebenan haben. Daher würde ich gerne die Entfeuchtungsfunktion der BWWP nutzen.
Habe heute mal mehrere shelly installiert um Feuchtigkeit an mehreren Stellen zu überwachen. Werde mal verschiedene Tests durchführen.
Die Frage ist gegen welche Temperatur der Luft-Wärmetauscher der BWWP arbeitet.
Die sind in der Regel gar nicht so niedrig.. Eher so über 10°C diese kannst du aber einfach mit einem Thermoelement messen und dem Taupunkt im Keller gegenüberstellen.
Aber beachte auch das bei einer Wärmetauschertemperatur von X °C deshalb nicht auf diesen Taupunkt entfeuchtet wird. Zu kurze Kontaktzeit bei gegebenem (mindest) Luftdurchsatz.
Bin gerade dabei die Teile zu bestellen und das ganze einfach mal auszuprobieren, ob mein Konzept funktioniert. Sollte es nicht funktionieren mache ich eine einfache Taupunktsteuerung. Jetzt mache ich es erst mal per Temperatursteuerung. Ich ziehe mir Außenluft wenn es draußen wärmer ist, wie im Keller und lasse diese Zuluft durch die BWWP entfeuchten und gebe sie dann in den Keller ab.
Auf der gegenüberliegenden Seite des Gebäude werde ich noch eine Abluft einbauen, sodass dann ein Durchzug stattfinden kann und der Keller dadurch hoffentlich nach und nach entfeuchtet und wärmer wird.
Ich denke in zwei Wochen kann ich mal berichten, ob das funktioniert, wie ich es mir vorstelle. Du hast aber natürlich recht, dass ich gerade keine Ahnung habe, ob die Entfeuchtungsleistung bei dem hohen Luftdurchsatz überhaupt groß genug ist oder ob ich mir dadurch nicht wesentlich mehr Feuchte Luft ins Gebäude hole. Das werde ich dann sehen und sonst muss ich halt nochmal umdenken.
Ich würde an deiner Stelle die BWWP und die Aussenluftzufuhr getrennt betrachten.
Bei mir wälzt die BWWP einfach die Raumluft um und senkt spürbar die Luftfeuchtigkeit (obwohl aktuell immernoch Grundwasser nachdrückt)
Ich plane noch die Taupunksteuerung nachzubauen https://www.feuerwerk-forum.de/thema/taupunktlueftung-trockenlueftung-mit-arduino.54105/
Im Sommer kann es in meiner Gegend schon mal vorkommen, dass mit der Steuerung tagelang nicht gelüftet wird,
da die Wassermenge pro m³ im Sommer in der Aussenluft deutlich höher sein kann als im kühleren Keller.
Mh, also denkst du die BWWP entfeuchtet die Außenluft nicht stark genug?
Der Nachteil bei einer reinen taupunktsteuerung wäre ja, dass ich die außenluft nicht immer nutzen kann. Bspw wenn es wärmer ist, aber die außenluft zu feucht, dann würde ich die außenluft nicht ansaugen bei einer taupunktsteuerung. Das senkt die effizienz der BWWP.
Ich hatte gehofft, dass ich gar nicht so sehr auf die Taupunkte schauen muss, da die einströmende Luft von außen durch die BWWP ja entfeuchtet wird. Somit müsste in meinem Fall bei entsprechender Regelung immer nur warme trockene Luft in den Raum gelangen. Ich würde wie gesagt auch nur Außenluft ansaugen, wenn diese wärmer ist, als innen. Aktuell habe ich 11 Grad im Keller. Tagsüber war es gestern bspw auch mal 15 Grad.
In dem Fall hätte ich folgende Vorteile
Keller wird Wärmer und kühlt nicht so aus.
BWWP arbeitet effizienter. Je wärmer die Luft, desto besser.
Keller erhält frische Luft.
Entfeuchtungsleistung müsste bei wärmere Luft ebenfalls besser werden. Denn entfeuchter und somit auch BWWP arbeiten effizienter, je wärmer es ist.
Ich bin mir da sogar relativ sicher, dass die WP das nicht schafft,
wenn es schwül warm ist.
Meine BWWP senkt die Temperatur um 5°C
Würde also bei ca 25°C und 75% Luftfeuchtigkeit (Wassergehalt ca 17g/m³)
zu 20°C und 100% Luftfeuchtigkeit (immernoch ca 17g/m³) führen
und wenn die dann in deinen 13°C kalten Keller kommt hast du das beste Klima für eine Pilzzucht...
Die Effizienz deiner Wärmepumpe ist zweitrangig, wenn sie, wie bei mir zum entfeuchten eingesetzt wird
(Warmwasser /Temperaturhaltung ist bei mir ein "Abfallprodukt)
Also besser Nachts (automatisch) lüften, dann klappt es auch mit dem trocknen.
Die Wärme im Keller kommt durch die Wände und die (zukünftige) Abwärme meines 12kW Wechselrichters (aktuell ist der Keller ca 8-9°C warm)
Hier mal ein Update mit Daten. Die Feuchtigkeit scheint langsam runter zu gehen. Seit Januar läuft die Anlage im reinen Umluft Betrieb. Das Haus ist noch unbeheizt.
Erstaunlich wie bei dir die Luftfeuchte kontinuierlich sinkt. Was hast du eigentlich am 7.April gemacht, dass die Luftfeuchte so schlagartig und stark abgesunken ist?
Ich habe ne Ariston Nuos 80 und einen Comfee Luftentfeuchter im Keller stehen. Letzterer läuft an vielen Tagen kontinuierlich durch. Im letzten Monat waren es durchschnittlich 18 Stunden pro Tag. Macht etwa 6 Liter am Tag für den Luftentfeuchter und etwa 1 Liter pro Tag mit der Ariston. Trotzdem ist die Luftfeuchte auf 67% wie festgenagelt.
Dazu noch Waschmaschine, Trockner, Wäsche und ggf. sogar eine Dusche im Keller.
Bauarbeiten bringen mitunter auch Feuchtigkeit ein.
Verringere die Temperaturdifferenz zur warmen Außen/Waschküchen-Luft durch Heizen.
Dauerhaft (!) ~15-18°C sind das Ziel und kurzfristig dürfen es auch deutlich mehr sein (Die dicken Wände und Decken/Boden müssen erstmal durchgeheizt werden).
Dabei mit Ventilatoren noch für etwas Luftumwälzung sorgen, damit der Luftenfeuchter auch mal richtig arbeiten kann.
Schau dir die Temperatur an.
Von ~10-11°C auf einmal auf ~16-18°C
Hier ist definitiv Heizen und intelligentes Lüften angesagt, insbesondere wenn nicht nur die Luft sondern auch die Bude feucht ist.
Wer genügend Modulleistung auf dem Dach hat, kann aber auch tagsüber stupide mehrere Heizlüfter auf Max. zusätzlich zu den Luftentfeuchtern laufen lassen.
Kurzes Update von meiner Seite zu meinem Altbau Projekt und der Entfeuchtung des Kellers. Die BWWP entfeuchtet zwar die Luft etwas und hat mich von den sehr hohen Werten von 90% runtergebracht aber ich komme noch nicht auf den von mir gewünschten Bereich. Ich habe durch PV Überschuss gerade auch noch Heizlüfter und Entfeuchter am laufen. Die Shelly Daten sehen zwar über das Jahr hinweg gesehen sehr gut aus und der Keller wird sicherlich auch langsam trockener. Aber sobald die Geräte aus sind, steigt die Feuchtigkeit extrem schnell an.
Man muss dazu sagen, dass der Altbau zwei Jahre unbeheizt leer stand.
Nun prüfe ich genauer die Ursachen, woher die Feuchtigkeit immer wieder nachkommt. Denn sobald die Entfeuchter oder die BWWP aus sind, steigt die Feuchtigkeit innerhalb von nur zwei Stunden wieder auf über 70%.
Ich habe also angefangen außen aufzugraben und auch Innen an der Mauer mal die ersten Schichten abgetragen bis zum Stampfbeton. Hier ist es nun so, dass eine nasse Erdschicht überall Innen am Mauerwerk und am Fußboden anliegt. Die Horizontalsperre im Mauerwerk ist erst ab dem dritten Ziegel als Teerpappe eingezogen worden. Diese ist sogar noch halbwegs intakt aber darunter die ersten Ziegelsteine sind komplett nass. Die Backsteine haben das Wasser bis zur Sättigung aufgesaugt. Ich kann mit der BWWP und auch mit Entfeuchter natürlich nicht das gesamte Erdreich so einfach trocknen. Ich werde daher meine Mauern nachträglich gegen kapillar aufsteigende Feuchtigkeit sichern mit einer Injektion und überlege zusätzliche Maßnahmen direkt am Sockel vorzunehmen. Die lose nasse Erde werde ich im gesamten Keller abtragen.
Ein Problem wird auch zukünftig sicherlich sein, dass die Mauer durch die Feuchtigkeit im Erdreich eher kalt bleiben wird. Dadurch habe ich hier nach wie vor Schimmel Gefahr, sollte man aber mit Kalkputz weitestgehend verhindern können.
Außen mache ich eine standard Vertikalsperre (Bitumen, XPS Platten, Noppenfolie, Drainage).
Meine Überlegung ist gerade nur noch, ob ich den Keller eher diffusionsoffen oder dicht am Mauerwerk innen gestalten möchte. Sollte die Feuchtigkeit eher schön gleichmäßig nach innen trocknen und dann durch Entfeuchter und Lüfter getrocknet werden oder versuche ich es so zu bauen, dass gar keine Feuchtigkeit in die Raumluft kommt. Da muss ich mir noch einige Gedanken machen.
So oder so wird aber die BWWP und auch eine zusätzliche zukünftige Lüftungsanlage hier sicherlich einiges bringen. Ich bin zuversichtlich, dass man das alles halbwegs in den Griff bekommt.
Ich würde erstmal außen alle notwendigen Dinge machen und innen alles offen lassen. Dann schauen, ob du mit Luftentfeuchter alles getrocknet bekommst und auch nur noch wenig nachkommt. Dann hat sich die Frage auch erledigt, dann kannst du es diffusionsoffen lassen. Das finde ich die bessere Alternative.
Wir haben letztes Jahr außen aufgemacht und alles sauber abgedichtet mit Drainage, die unterhalb des Bodenniveaus innen liegt.
Von Innen habe ich jetzt den ersten Raum auch komplett sauber abgedichtet: neue Horizontalsperre (alte ist Dachpappe) auf Silan Basis, abgedichtet mit Dichtschlämme bis Horizontalsperre, Fliesen drauf, alles mit Kalk-Zement-Putz verputzt und mit Mineralfarbe gestrichen. Das wäre der "perfekte Zustand" für alle Räume. Leider viel zu aufwendig für den Moment überall.
Ohne Luftentfeuchter steigt die Feuchtigkeit noch auf 73%. Ich denke das meiste steckt noch im unteren Teil der Mauer und im Boden.
Was ich noch nicht weiß: Kommt über den offenen Boden (dünner Estrich auf Magerbeton) langfristig immer neue Feuchtigkeit nach oder wird sich das regeln?
Wenn es nachkommt, dann bleibt mir nix wie den Estrich auszubessern, mit Dichtschlämme abdichten, Ausgleichsmasse drauf und hoffen, dass es besser wird, ggf. später fliesen.
Da ich aktuell 3-4kwh verballer für die Entfeuchtung, würde ich gerne eure Meinung zu einer BWWP hören.
Der Keller ist von außen im erdberührenden Teil mit 10cm XPS gedämmt, 3fach verglaste Fenster sind drin, 2x Bayernlüfter mit Taupunktsteuerung tun ihr Werk.
Hört sich so an, als wärst du am Gleichgewichtspunkt angekommen, wo genau so viel Feuchte irgendwo her kommt, was du auch rausziehst.
6 Liter am Tag ist ja Wahnsinn. Wo kommt die ganze Feuchtigkeit her?
Würde mich mal interessieren: Wieviel kwh pro Liter verbraucht dein Comfee?
Das Gerät braucht 7,34 kWh pro Tag bei 24/7.
Den Trockner habe ich erst seit letztem Sommer so richtig in Betrieb. Zuerst nur paar Stunden am Tag, halt bis der eingebaute Behälter voll war. Irgendwann habe ich dann eine 80 Liter Speißbütt als Auffangbehälter eingeführt. Das Kondenswasser ist wirklich prima geeignet zum Wäschewaschen. Aber so viel kann ich kaum waschen, so viel Kondenswasser fällt im Sommer an, obwohl alles Fenster und Türen zu sind.
Tja, wo kommt das ganze Wasser her? Wahrscheinlich eine Mischung aus mehreren Ursachen:
Es gibt eigentlich nur einen einzigen feuchten Raum, der die anderen dann mitversorgt mit Wasser. Bei dem Raum habe ich letzte Woche den alten porösen und feuchten Betonboden rausgerissen und den Kanal erneuert. Der bestand aus alten Tonrohren, die ohne Dichtung einfach so ineinander gesteckt waren. War nicht ganz dicht, was die hohe Feuchte unter dem 70 Jahre alten faulen Beton auch erklären würde. Mein Vater hatte aber auch mal erzählt, dass früher unter dem Haus irgendwo eine Quelle war. Er hat irgendwas unternommen, aber fragt mich nicht was. Habe es vergessen.
Erwähnenswert wäre vielleicht noch, dass die Kellermauern noch von unserem alten Haus waren, das irgendwann im 17. oder 18. Jahrhundert gebaut worden sein soll. Also richtig dicke Bruchsteinwände. Im Keller haben wir deshalb immer relativ konstante Temperaturen. Im Sommer kommt man selbst nach drei Wochen mit 35-38 Grad Außentemperaturen, was wir vor 7 oder 8 Jahren mal hatten, kaum über 20°C Raumtemperatur. Der Keller ist so dicht, wie wir es eben hinbekommen haben, aber ein bisschen Durchzug hat man ja immer. So kommt es im Sommer fasst immer eher zu Kondensation anstatt zur Trocknung.
Vielen Dank für deinen Kommentar. Ich interessiere mich ebenfalls für eine dezentrale Lüftungsanlage mit Taupunktsteuerung im nächsten Schritt. Kannst du von deinen Erfahrungen berichten? Du meintest, dass es bei dir trotzdem noch sehr feucht bleibt? Ich möchte mir relativ günstige 160mm dezentrale Lüfter mit Wärmerückgewinnung kaufen und diese per Home Assistant dann mit einer Taupunktsteuerung versehen und als Gegenstromanlage laufen lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass das noch einiges bei mir bringt.
Ansonsten laufen nach wie vor nonstop die Entfeuchter bei mir. Meine Erfahrung ist, dass die BWWP auf jeden Fall etwas bringt. Ich bin zufrieden mit der BWWP allerdings darf man keine wunder erwarten. Sie entfeuchtet klar, aber im Verhältnis eher wenig. Das Gerät läuft bei mir auch nur tagsüber ein paar Stunden. Ohne weitere Entfeuchter würde die Feuchtigkeit wieder extrem in die Höhe gehen und schwanken. Insgesamt wird es bei mir aber immer trockener. Ich kann dies auch an den Mauern messen. Es laufen aktuell neben der BWWP aber zwei weitere Entfeuchter mit PV Überschuss.
Aktuell ist bei mir der Stand, dass ich alles von außen aufgegraben habe. Es regnet wenig und die Sonne scheint. Mein Mauerwerk kann bis Oberkante Fundament schön in der Sonne trocknen. Ich sehe auch wie der Lehmboden außen um die Mauer herum trockener wird. Außerdem habe ich Innen angefangen den Boden rauszureissen und sehe auch dort, wie der Boden immer heller und trockener wird. Meine Entfeuchter und BWWP bringen täglich über 20 Liter Wasser aus dem Keller. Der Keller hat aktuell ca. 27 Grad. Ich verbrauche sicherlich im Schnitt wahrscheinlich aktuell 20 Kwh am Tag für die Trocknung.
Die Kellertemperatur lag sogar teilweise bei über 30 Grad. Eine zu hohe Kellertemperatur hat bei mir dann wieder für eine vermehrte Stockflecken Bildung gesorgt. Das Problem ist nämlich, dass die Mauer unten durch die extreme Feuchtigkeit nicht warm genug werden. Der Taupunkt ist zwar bei über 20 Grad aber das reicht dann bei mir für die Schimmelbildung.
Also muss ich nun neben der Feuchtigkeit auch noch die Temperaturen kontrollieren und im Rahmen halten. Eine Mono-Klimaanlage hält die Temperatur jetzt bei etwa 25 Grad und bläst die Abluft über einen alten Schornstein raus. Das Klima hat sich dadurch merklich verbessert. Ich meine mal gelesen zu haben, dass bei professionellen Bautrocknungen auch die Abluft nach draußen geblasen wird um eine schnelle Trocknung zu erreichen.
Meine nächsten Schritte sind nun folgende:
Wände sind mittlerweile etwas trockener und da auch außen offen ist, kann ich nun gut eine Horizontalsperre in Form einer Injektion überall einbringen. Diese sollte dann auch gut trocknen.
Außen weiter abdichten. 2k Bitumen + 12cm XPS + Noppenfolie mit Vlies und Gleitfolie + Drainage.
Boden im Keller rausreissen und eine kapilarbrechende Splittschicht eintragen. Darauf PE Folie und dann eine neue Betonplatte. Mit wasserundurchlässigem Hohlkehlenspachtel und Dichtschlemme bis zur Horizontalsperre im dritten Backstein hoch abdichten. Vorher Fugen in den Backsteinen auskratzen. Anschließend alles mit Kalkputz verputzen.
Dezentrale Lüftungsanlage mit Taupunktsteuerung einbauen.
Hoffe damit bekomme ich es dann final in den Griff aber das ganze wird noch einige Wochen dauern. Jeder Backstein kann ca. 400 Gramm Wasser aufnehmen... Bei meinem Altbau können also allein im Mauerwerk noch hunderte Liter Wasser sein. Es bleibt spannend
P.S.: Falls noch jemand eine günstige dezentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung 160mm kennt, ich freue mich über Tipps. Ich benötige kein technischen Schnickschnack und keine extra Sensoren. Daher reicht ein sehr günstiges Gerät. Ich möchte das Teil einfach per Shelly dann ein und ausschalten und mache die Regelung selbst.
