Hoymiles als Batterie Wechselrichter oder Alternative

[diy_stromer]

hat wer Infos zum Thema?

Idee ist möglichst modular eine Anlage auf zu bauen.

Sind insgesamt 10 Strings a 4 Module 400W 2S2P um diese an (4+3+3)x Victron BlueSolar 150/35 zu hängen.
Diese sollen an ein BatPack 16x280Ah@48V (irgendwie Standard). Ohne Batterie verschenkt man nur Geld.
Soweit so Gut, wie bekomme ich das möglichst modular an Haus und Grid?

Idee ist mit Hoymiles 1500 das ganze modular einzuspeisen.

Vorteile:
- Ich kann die Strings nach und nach ans Netz nehmen (bei 40 Modulen kommt doch ne Stange Geld rum).
- Die Dinger kosten das Stück nur 350€ (plus Zetrale und Energy Meter)
- Ich kann das mit den 10 Stück auch 3 Phasig aufbauen.

• Die Teile sind recht kompakt, und könnte im Schaltschrank schon als nebeneinander setzen (326 × 176 × 33 mm)

Nachteile:
- Das sind eigentlich "direct microinverter" also DC->AC direkt an den Panels (was ja coll ist), aber dat is dann halt schlecht wenn "mann" ein Batteriepack möchte und nein, ich möchte kein DC->AC->DC->AC :crazy:
- Der hat kein AC Out, welchen man bei Netzausfall umschalten könnte.

Hab im Netz schon nach Batterieinvertern geschaut. Ja ich weiß, der MP2 wäre genau richtig, aber die kosten ein Haiden Geld, der Sunny Island kann das auch, aber auch der ist nicht billiger.
Kennt jemand Alternativen die Preislich im Rahmen sind, also so um die 200€/kWh.
Nebenbei, die DTU (Zentraleinheit) kostet auch nur 250€, Kommunikation über 2,4GHz. Daran hängt ein 3Phasen Energymeter.

Frage:
Habe im Netz schon gelesen, dass einige die Geräte als Batteriewechselrichter verwenden, den MPPT kann man anscheinend abschalten, aber einen Aufbau hab ich noch nirgends gesehen. Benötigt hier bitte Infomaterial, falls sich da Jemand auskennt.

Nächste frage:
Braucht man bei den (4+3+3)x Victron BlueSolar 100/20 ein GX, oder laufen die voll Autark vor sich hin?

Gegenfragen beantworte ich auch gerne.

Danke fürs lesen. :crazy:

Update:
Die microinverter gibt es auch aus China z.B. SG1400HQ. Kostenpunkt 150€++.
Unter https://github.com/atc1441/NETSGPClient gibts eine Lib, die die Teile auslesen und (bald auch) Sollwerte schreiben kann. Vllt. kann man die in ein RPI Projekt für ein DIY BMS mit implementieren. :shock:

[jannes]

Nächste frage:
Braucht man bei den (4+3+3)x Victron BlueSolar 100/20 ein GX, oder laufen die voll Autark vor sich hin?

Die Victron SmartSolar/BlueSolar Laderegler sind für den Betrieb ohne GX Einheit geeignet.

Ab der 150/45 Varriante gibt es die Laderegler auch mit Bluetooth synronisierter Ladung wo bis zu 10 MPPT Laderegler (ohne GX Gerät) die Ladung einer Batterie untereinander abstimmen.
https://www.victronenergy.com/solar-charge-controllers/smartsolar-250-85-250-100#downloads
Zitat aus dem Datenblatt:
"Synchronized parallel charging with Bluetooth
Up to 10 units can be synchronized with Bluetooth."

[diy_stromer]

Danke, hatte auch einen Denkfehler. Ich kann ja am 100/20 nur 1000VA (20A*50V) entnehmen. Für 4x 400Wp (2s2p) Module benötige ich sowieso mindestens den 150/35. Das bedeutet 305€ statt 135€. Der 150/45 kostet dann 395€. Das ist insgesamt ein grober Schnitzer in meiner Planung :roll: .

Macht die synchrone Ladung der Batterie ein großen Unterschied, gehen muss es ja auch ohne?

MyTest4U hat auf youtube einen Test zwischen zwei 100/20 mit je zwei Modulen und einem 250/60 mit dann 4 Modulen in reihe gemacht. Ertrag ist 30% höher. Das gerät kostet aber 700€ gegen zwei mal 135€. ISt das Gerät so viel besser oder ist das der Unterschied, dass die Stringspannung nun auf 200V liegt?

[jannes]

Ich vermute deine Solarmodule haben ca 40V Leerlaufspannung und somit könntest du an einen 150/35 nur 3 Module in Reihe anschließen.

Schon über den 100/30 nachgedacht? Der kostet 200€ und macht dann 1500W. bei 2s2p mit 1600Wp wäre das doch eine gute Komination. Der Victron darf auf keinen Fall zu viel Spannung am Solareingang abbekommen, weil er das nicht beeinflussen kann. Ein leicht zu großes Solarmodul was die Leistung anbelangt ist aber klein Problem, weil die Regelung dann bei 30A aufhört und das Solarmodul nicht im MPP betreibt. Diese Form der Überlastung habe ich schon getestet. Mit einem 100/20 an einem 12V Bleiakku (14,4V*20A=288W max) und 500Wp Solar. War kein Problem. Zumal die Solarmodule ja nur recht selten die Wp Angabe auch erreichen.


Die Funktion mit dem synchronisierten Laden habe ich noch nicht testen können. Vielleicht hat jemand anderes da Erfahrungswerte. Ich sehen jedenfalls keinen Grund warum es nicht auch ohne Synchronisierung gehen sollte. Kann sein, dass dann so spezielle Funktionen wie z.B. Ausgleichsladung nicht so gut funktionieren. Oder das Einstellen eines maximalen Ladestromes für den Akku geräteübergreifend stelle ich mir praktisch vor.

[jannes]

MyTest4U hat auf youtube einen Test zwischen zwei 100/20 mit je zwei Modulen und einem 250/60 mit dann 4 Modulen in reihe gemacht. Ertrag ist 30% höher. Das gerät kostet aber 700€ gegen zwei mal 135€. ISt das Gerät so viel besser oder ist das der Unterschied, dass die Stringspannung nun auf 200V liegt?

Meiner Meinung nach rührt der Gewinn in erster Linie daher, dass der MPP bei dem 4s bei ca 100V liegt. Also muss er bei 2s bei ca 50V liegen. Da der SmartSolar ein reiner step down converter ist, muss die Batteirespannung ein paar Volt unter dem MPP liegen um das Maximum aus den Solarmodulen herauszuholen. Das ist bei der 2s Konfiguration in dem Video nicht der Fall: Vmpp = ca. 50V < Vbat = 54V.

[diy_stromer]

Hi,
die verwendeten 400Wp Module haben je 50V maximal. D.H. die 2S haben ca. 100V und die 4S ca. 200V.

LG

Edit:
Muss mich korrigieren. Sind Module mit 37V.
-> 3x 2S a 74V -> 1x 6S 210V.

[diy_stromer]

Meiner Meinung nach rührt der Gewinn in erster Linie daher, dass der MPP bei dem 4s bei ca 100V liegt. Also muss er bei 2s bei ca 50V liegen. Da der SmartSolar ein reiner step down converter ist, muss die Batteirespannung ein paar Volt unter dem MPP liegen um das Maximum aus den Solarmodulen herauszuholen. Das ist bei der 2s Konfiguration in dem Video nicht der Fall: Vmpp = ca. 50V < Vbat = 54V.

Mit dem Wissen, dass es sich um 37V Zellen handelt, hast du mit Sicherheit recht, dass es an der zu geringen Stringspannung liegt. :thumbup:

[bastler0815]

und nein, ich möchte kein DC->AC->DC->AC :crazy:

warum schließt das generell aus`?

Ich habe hier eine 10 kWp Anlage - als WR 3 x Hoymiles 2000W - die paar Tage wo die Panels mehr als die 6 kW bringen - vergiss es - die kannst dann eh nur einspeisen
Es sind je 2 Panels parallel angeschlossen

Bei einer PV-Anlage ist der einzig interessante Wert der ROI

Als Speicher habe ich einen Victron MP II+ Akkus - ich weiss es wird sich nie lohnen - mache das aus Spaß um den Speicherjüngern zu zeigen das sich selbst bei 1/3 Kosten der Speicher aktuell nicht lohnt

Aber so schleicht im WIrkungsgrad ist der Victron gar nicht´

VG

[diy_stromer]

und nein, ich möchte kein DC->AC->DC->AC :crazy:

warum schließt das generell aus`?

Ich habe hier eine 10 kWp Anlage - als WR 3 x Hoymiles 2000W - die paar Tage wo die Panels mehr als die 6 kW bringen - vergiss es - die kannst dann eh nur einspeisen
Es sind je 2 Panels parallel angeschlossen

Bei einer PV-Anlage ist der einzig interessante Wert der ROI

Als Speicher habe ich einen Victron MP II+ Akkus - ich weiss es wird sich nie lohnen - mache das aus Spaß um den Speicherjüngern zu zeigen das sich selbst bei 1/3 Kosten der Speicher aktuell nicht lohnt

Aber so schleicht im WIrkungsgrad ist der Victron gar nicht´

VG

Danke für die Info. Habs eben erst gesehen, da das Abo nicht aktiv war.

Hab jetzt für die unteren 2 bzw. 3 Dachseiten HM1500 eingeplant. Die größere Dachfläche oben werde ich wohl DC mäßig mit den Smartsolar machen direkt am Akku.

Ich vermute deine Solarmodule haben ca 40V Leerlaufspannung und somit könntest du an einen 150/35 nur 3 Module in Reihe anschließen.

Schon über den 100/30 nachgedacht? Der kostet 200€ und macht dann 1500W. bei 2s2p mit 1600Wp wäre das doch eine gute Komination.

Aber irgendwie werd ich damit nicht grün. Hatte jetzt über 2x 250/70 in 4S2P nachgedacht, aber da ich hier im Winter eine Teilverschattung habe geht das wohl schlecht. Kostet auch ein haufen. Der Victron Calculator schlägt mir den 100/30 nicht vor, nur den 150/35 der kostet aber schon wieder über 300€ statt der 200 vom 100/30. :cry:

Würde der 100/30 dann bei 58V (3,65×16) 58V×30A =1700W bringen bzw. 54V×30A=1620W? Damit würde er die 4x400Wp ja gut nutzen.

Und wie ist das bei 2S2P, wenn ein Zweig verschattet, wird der zweite Zweig mit runtergezogen oder der Verschattete mit hoch (also von den Spannungen her)?

[carolus]

Ein verschatteter Zweig zieht nix runter. Er liefert nix.

Wo kommen solche Begrifflichkeiten eigentlich her, YT??

[diy_stromer]

Ein verschatteter Zweig zieht nix runter. Er liefert nix.

Wo kommen solche Begrifflichkeiten eigentlich her, YT??

Gängige Praxis, dass Potentiale "runter gezogen" werden können.

Frag nur, wenn ein Zweig 74V (2×37) hat, der zweite Zweig aufgrund der Teilverschattung nur 37+z.B.11V (plus das bisschen Diode) "hätte", liegen ja immer noch die 74V an. Wie vertragen das dann die Module im verschatteten Zweig?

An einer Diode liegen ja auch nur z.B. die 0,7V an, wenn sie an einer 9V Batterie hängt oder?

[carolus]

Ein verschatteter Zweig zieht nix runter. Er liefert nix.

Wo kommen solche Begrifflichkeiten eigentlich her, YT??

Gängige Praxis, dass Potentiale "runter gezogen" werden können.

Naja, in dem absoluten Sinn hast du natürlich recht, gegeben den Fall, dass der Innenwiderstand der Quelle genügend hoch ist, damit der Strom niedrig genug bleiben kann..... ( sorry für diese Klugscheisserei)

Im Ernst, bleiben wir mal bei den Panels.
Beispiel: 2 gleiche Panels parallel, eines verschattet, das andere nicht. Die Verschattung betrifft nur eine Zelle, 3 bBypassdioden. Also KANN (muss nicht) die Bypassdiode in Anspruch genommen werden.

Jetzt trennen wir die beiden Panels.
Frage 1: Welche Leerlaufspannung hat das verschattete Panel? Antwort: die gleiche wie das unverschattete.
Frage 2: Welchen Kurzschlusstrom hat das verschattete Panel? Antwort: die gleiche wie das unverschattete.
Frage 3; Welchen MPPT Punkt hat das verschattete Panel? Antwort: 2/3 der normalen MPPT Spannung.

Jetzt schalten wir die beiden Panels wieder zusammen.
Frage 4: Wie viele "Höcker" hat jetzt die Leistungskurve? Antwort: 2
Frage 5: Welcher Höcker ist höher ( Wo ist also mehr Leistung?) Antwort: der in der Spannung höhere, der mit der MPPT Spannung des unverschatteten Panels.

Wir nehmen an, dass der Wandler den oberen Leistungspunkt nimmt. Das verschattete Panel arbeitet jetzt oberhalb seines eigenen MPPT Punktes.
Frage 6a: In Welche richtung fliesst der Strom dieses panels ( Liefert es, oder zieht es Strom vom anderen Panel) Antwort: Es liefert (!) (also kann es das andere Panel garnicht runterziehen.)
Frage 6 b: Wie gross ist, über 2 Daumen, der Strom des verschatteten Panels? Antwort: Leistung aus der Global- und Reststrahlung, also irgendwas in der Gegend von 10 oder 20 % der Normalstroms.

Und jetzt nehmen wir stattdessen an, dass der Wandler den unteren Leistungspunkt gefunden hat.
Frage 7: Welcher Strom fliesst im verschatteten Panel, welche Richtung in etwa ? Antwort : Etwa Imppt
Frage 8: Welcher strom fliesst im unverschatteten ? Welche Richtung, in etwa ? Antwort : zwischen Imppt und Ik, also etwas höher als Imppt

Und jetzt für die wirklichen Fachleute, bitte aus dem Kopf heraus antworten, keinen Simulator benutzen oder so:
Frage 9: Möglicherweise ist eine der obigen Antworten (kanpp) Falsch, obwohl der Unterschied sehr gering ist. Welche und warum ?
Frage 10 : Welche Antwort ist ungenau, um die Flusspannung einer Bypassdiode ?

An diesen Fragen könnt ihr euch messen, ob ihr das Gesamtproblem verstanden habt.

Frag nur, wenn ein Zweig 74V (2×37) hat, der zweite Zweig aufgrund der Teilverschattung nur 37+z.B.11V (plus das bisschen Diode) "hätte", liegen ja immer noch die 74V an. Wie vertragen das dann die Module im verschatteten Zweig?

Supergut. Sie dürfen, wie es oben beschrieben ist, mit kleiner Leistung mit zum Wandler liefern.
Dein Denkfehler liegt auf zwei Ebenen :
- dass die verschattete Zelle(n) garkeine Leistung mehr liefern.
- dass die Verschattung dazu führt, dass aussen angelegte Spannung über die Bypassdiode fleissen kann. kann sie nämlich nicht.

An einer Diode liegen ja auch nur z.B. die 0,7V an, wenn sie an einer 9V Batterie hängt oder?

Die arme 9 V batterie : Ja. wenn sie in flussrichung dran ist.
Wenn sie anders herum dran ist, fliesst nix.

Stromer, ich gebe zu dass es einem das Gehirn verknotet, wenn man versucht genau zu verstehen wie die Verhältnisse bei Verschattung mit Bypassdioden sind. Das geht mir auch so.
Das ist wirklich kompliziert. Deswegen auch kein Vorwurf meinerseits.

[diy_stromer]

@carolus

Wow, danke Carolus. Das hilft beim entknoten

Über Frage 9 und 10 mach ich mir mal Gedanken. Bin aber gerade im Urlaub und muss meine Kinder bespaßen

[carolus]

@carolus

Wow, danke Carolus. Das hilft beim entknoten :)

Über Frage 9 und 10 mach ich mir mal Gedanken. Bin aber gerade im Urlaub und muss meine Kinder bespaßen :D

Also, wenn du die ersten 8 richtig hattest, oder nachvollziehen kannst, kriegst du von mir 99 Punkte.

[diy_stromer]

@carolus

Wow, danke Carolus. Das hilft beim entknoten :)

Über Frage 9 und 10 mach ich mir mal Gedanken. Bin aber gerade im Urlaub und muss meine Kinder bespaßen :D

Also, wenn du die ersten 8 richtig hattest, oder nachvollziehen kannst, kriegst du von mir 99 Punkte.

Naja, du hast bei Frage 5 gefragt welcher höher ist, kommt auch wieder auf die Kurve U/I oder I/U an. Je nachdem ist der untere und obere Höcker ja der mit mehr Leistung.

Zu Frage 3. Sobald die Bypassdiode aufgrund des höheren Stroms durchschaltet fällt die Spannung am Verschatteten zusätzlich um Ud ab.

Sonst hat es geholfen :clap:

[carolus]

Naja, du hast bei Frage 5 gefragt welcher höher ist, kommt auch wieder auf die Kurve U/I oder I/U an. Je nachdem ist der untere und obere Höcker ja der mit mehr Leistung.

Hast mich erwischt, unsaubere Fragestellung.
Ich mein ein Kurve Leistung über Spannung, so wie kann die mppt Kurve oft darstellt.
Also, wo ist mehr Leistung, bei 2/3 mppt oder bei mppt?

Zu Frage 3. Sobald die Bypassdiode aufgrund des höheren Stroms durchschaltet fällt die Spannung am Verschatteten zusätzlich um Ud ab.

10 Sonderpunkte.

[diy_stromer]

Also, wo ist mehr Leistung, bei 2/3 mppt oder bei mppt?

Mal überlegen. Da der Verlauf nicht linear ist kann man nicht mit 2× 400W ×2/3 rechnen. Bei Reihenschaltung wäre dort aber der Gesamt mppt am höchsten, weil durch den erhöhten Strom die Diode durchschaltet.
Bei Parallelschaltung hätte das unverschattete Modul bei Umppt die max Leistung. Das Verschattete bei 2/3 Umppt. Wie spielt das nun zusammen. Ich nehm an ein Mppt Tracker regelt über seinen Innenwiderstand den Strom bzw. die Spannung. Wenn nun die Spannung zu hoch ist, ist auch der Strom des verschatteten Moduls zu gering um durch zu schalten. Also liefert es kein Strom, da die Zellen nicht durchschalten. Die Leistung liegt dann genau bei einem Modul 400W resp. Ist nun die Spannung niedriger, der Strom höher, schaltet die Diode durch und das verschattete Modul liefert 2/3 der Leistung, resp 268W. Das unverschattete Modul liefert hier aber weniger, aber wahrscheinlich immer noch mehr wie 2/3. Ich rechne mal trotzdem mit 67%. Das wären dann Pg > 2x268W = 532W .

Dann hätte wohl der MPPT bei 2/3 Umppt den höheren Ertrag.

[diy_stromer]

Schon über den 100/30 nachgedacht?

Ich weiß warum der Victron Calculator den nicht anzeigt, er kann keine 48V. :D

[carolus]

Also, wo ist mehr Leistung, bei 2/3 mppt oder bei mppt?

Mal überlegen. Da der Verlauf nicht linear ist kann man nicht mit 2× 400W ×2/3 rechnen. Bei Reihenschaltung wäre dort aber der Gesamt mppt am höchsten, weil durch den erhöhten Strom die Diode durchschaltet.
Bei Parallelschaltung hätte das unverschattete Modul bei Umppt die max Leistung. Das Verschattete bei 2/3 Umppt. Wie spielt das nun zusammen. Ich nehm an ein Mppt Tracker regelt über seinen Innenwiderstand den Strom bzw. die Spannung. Wenn nun die Spannung zu hoch ist, ist auch der Strom des verschatteten Moduls zu gering um durch zu schalten. Also liefert es kein Strom, da die Zellen nicht durchschalten. Die Leistung liegt dann genau bei einem Modul 400W resp. Ist nun die Spannung niedriger, der Strom höher, schaltet die Diode durch und das verschattete Modul liefert 2/3 der Leistung, resp 268W. Das unverschattete Modul liefert hier aber weniger, aber wahrscheinlich immer noch mehr wie 2/3. Ich rechne mal trotzdem mit 67%. Das wären dann Pg > 2x268W = 532W .

Dann hätte wohl der MPPT bei 2/3 Umppt den höheren Ertrag.

Ich hatte im fragethread den Fall von mppt genauer beschrieben. Bitte lies das nochmal durch, das verschatteter liefert nâmlich auch dann. Beziehe das bitte nochmal in deine Überlegungen ein.

Dann hätte wohl der MPPT bei 2/3 Umppt den höheren Ertrag.

Das will ich schon ein bisschen genauer haben. :mrgreen:
Welche Leistung gibt's unten und oben, wie gross ist der Unterschied?

Ein Wandler sucht den mppt Punkt, indem er den Strom ändert. Dann stellt sich die dazu passende Spannung der Panels schnell ein. Der Wandler probiert so rum, dass er von oben, Spannung gerechnet, "etwas" oberhalb und unterhalb der höchsten Leistung sucht. Damit findet er der oberen (Spannung) mppt Punkt.
Den unteren findet er nur, das ist das Thema Schattenmanagement, wenn er den Strom, trotz fallender Leistung, immer weiter erhöht, bis er bei 2/3 mppt feststellt, das dort der Strom, trotz kaum noch fallender Spannung, immer weiter steigt.
Sowas macht aber ein hoymiles (glaube ich) nicht. Deswegen ist es gut eine brauchbare Vorstellung zu haben, wieviel mehr oder weniger du im oberen mppt Punkt bekommst, weil nämlich der Wandler dort bleibt.

Update: jetzt wollte ich es genau wissen. Ich habe ein altes Panel auf der Wiese, perfekt aufgeständert. Parallel zu ,4 anderen.
Mittagssonne. Strom 4,3 A.

Bei Abschattung ( nicht : Abdeckung !!!!!) einer Zelle, oder mehrere oder aller, liefert das Panel noch 1,1 A. Da sich die Spannung nicht geändert hat, heisst das : ein abgeschatteten Panel liefert nicht Nichts,
sondern 25 % der vollen Besonnung.

Und DAS dürfte unsere kleine Rechenaufgabe der Frage 6 spannend machen.

Und weiterhin heißt das:

Das ein beschattetes Panel andere parallel geschaltete runterzieht ist ein Märchen.

[diy_stromer]

Wenn das verschattete Modul immer noch ca. 25% der Leistung bringt, wären es im oberen Umppt -> 1,25× 400W = 500W gegen den unteren bei 2/3 Leistung 532W (siehe Rechnung oben).

Ich hab das schon gelesen, aber ich verstehe nicht warum ein verschattetes Modul, welches eigentlich die Spannung nicht zusammenbekommt, bei Umppt parallel zu einem Modul mit voller Leistung, welches bei der höheren Spannung ja Strom liefert, einen positiven Strom liefern soll. Bei zwei Batterien würde ja auch Strom in die Batterie mit der niedrigen Spannung fließen. :?
Auch schaltet die Bypassdiode bei der höheren Spannung nicht durch, daher dürfte das Modul genau 0W liefer.