Da bin ich gespannt, wie deine Erfahrungen sind.
Danke. Stützt sich deine Aussage:
auf irgendwelche Daten?
Mir ist halt auch nicht klar was ich eigentlich tatsächlich an Kühl und Heizleistung genau brauche. Ich kann gut sagen was das Haus an Heizleistung braucht aber wie sich das dann zwischen Klima und Gasheizung aufteilt ist mir nicht klar. Auch weiß ich nicht ob ich die 8kw Kühlleistung brauche. Gefühlt ist das zu groß aber es gibt keine kleineren Geräte die gefördert werden.
Wenn man dann weiter wüsste welchen Bezug es zwischen Luftvolumenstrom und Kühl- bzw. Heizleistung besteht könnte man diese Luftkanäle auch besser auslegen. Die Datenblätter habe ich alle studiert aber da gibt es nichts verwertbares.
Davon abgesehen habe ich gerade nochmal durch die Installationsanleitung geschaut. Mitsubishi Electric erwähnt dort explizit die Installation in einem geschlossenen Raum unter Verwendung einer Ventilationsöffnung. Das Loch ist aber lächerlich klein
Axiallüfter bringen grundsätzlich nicht viel Unterdruck. Und so langsam, wie die in der Split-Klima im AG oft laufen, ist der mögliche Unterdruck noch viel geringer. Da kannst du oft noch die Flügel drehen sehen, so langsam läuft der. Also nur einige 100 UPM/min.
Denke ich auch, wird viel zu viel sein. Wenn wir bei uns kühlen, läuft im WZ die Anlage oft nur auf 120 Watt Minimal-Modulation. Und selbst da taktet sie öfters auch. Der EER ist ja beim Kühlen auch deutlich höher.
Das gleiche Zimmer braucht aber zum Heizen bei -10 Grad etwa 1800 Watt Heizleistung, bei COP von 2,5 wären es dann 720 W Aufnahmeleistung.
Aber so ist das, wenn man heizen und kühlen will, sind die Anlagen für den Kühlbetrieb in der Regel überdimensioniert.
Es kommt natürlich auch viel darauf an, wie viel Fensterfläche man nach Süden hat, wie gut man die vor Wärmeeinstrahlung schützen kann und welche Zieltemperatur man erreichen will. Bei uns haben oft 2-3 Grad weniger schon gereicht.
Ja, leider findet man in den Datenblättern nichts dazu. Ich war sehr überrascht, dass unser MHI-Außengerät fast immer sehr langsam läuft. Im Sommer durchgehend, wobei wir da immer nur geringe Kälteleistung brauchten. Im Winter jetzt zum Beispiel bei 10 Grad läuft die auch recht langsam. Aber unter 0 Grad dreht die auf Maximum auf. Da liegen dann Welten dazwischen.
Die günstige Daikin ATXF verhält sich anders. Die dreht ob Sommer oder Winter das Außengerät voll auf, sobald eine bestimmte Leistung abgerufen wird. Ich meine, so über 300 Watt Aufnahmeleistung fährt die dann hoch.
Ich denke, im Sommer wird das alles noch halbwegs funktionieren, wenn auch die Effizienz leidet. Aber im Winter, wo man richtig Leistung braucht, erscheint mir das schwieriger. Auch was den Abtransport des Tauwassers angeht. An manchen Tagen haben wir hier 10 Liter Wasser, was bei entsprechenden Temperaturen auch gleich wieder friert. Das kann man über Schläuche auch nur ableiten, wenn diese beheizt werden.
O.k. das dachte ich mir. Ich denke dann muss der bei mir halt dann etwas schneller drehen 
Wie sich Energieverbrauch zwischen Lüftermotor und dem Kompressor aufteilt wissen wir nicht oder?
Da bin ich bei dir. Das ist auch meine Sorge. Denkst du Schauch isolieren könnte reichen? Ginge denke ich um 2m. Abwasser läuft durch das warme Haus.
Mein Notfallplan im Winter ist aber abschalten. Also wenn es sich nicht anders lösen lässt.
Wie soll der sich schneller drehen? Da hast du keinen Einfluss, das macht die Regelung automatisch. Ob die ineffizient läuft oder meint, sie müsse mit dem Lüfter höher, weiß man nicht. Kann auch passieren, dass das Gerät abschaltet, wenn die Parameter so gar nicht mehr zueinander passen.
Energieverbrauch: Die Außenlüfter brauch so um die 30-40 Watt, wenn sie schnell laufen. Bei niedriger Drehzahl vielleicht 10-20 Watt. Die Kompressoren modulieren bei Multisplit vielleicht so bei 200-300 Watt runter.
Ich meinte das die Regelung ihn schneller drehen lässt. Also verglichen mit der Situation wo das Gerät frei steht.
Ich mache jetzt mal folgendes: ich schicke dem Betrieb nochmal Bilder von Dachboden. Ich habe da jetzt erst letzte Woche eine vernünftigen Zugang über Dachtreppe geschaffen. Dann frage auch noch mal nach der Problematik beim Heizen.
Hallo Zusammen,
also ich würde immer eine Luft-WasserWärmepumpe anstatt Luft-Luft empfehlen.
-
Setzt sich die empfungene Raumtemperatur aus der Luft- und der Umschließungsflächentemp. zusammen. Wer also mit alten Heizkörpern heizt, hat einen höheren Strahlungsanteil im Raum und als Folge kann die Raumlufttemperatur niedrieger sein bei gleichbleibender Behaglichtkeit. Wer einen Raum die komplette Heizperiode statt auf 20 °C z.B. auf 21 °C heizt, der verbraucht in einem durchschnittlichen Winter 7 % mehr Heizenergie.
-
Wenn ich eine Luft-Wasser-Wärmepumpe mit einem entsprechend großen Speicher kombiniere, dann kann ich die Wärmepumpe Tagsüber laufen lassen und den speicher laden lassen. Wenns nachts kalt ist, dann kann ich sie abschalten. Das erhöht die effizenz gewaltig. Bei der 5 kW Panasonic hier sinkt der COP bei nur 5 °C Temperaturunterschied z.B. schon von 5 auf 3 !
-
Lüftungswärmeverluste: Bei halbwegs gedämmten Häusern machen die Lüftungswärmeverluste 50 % der Heizlast aus. (ob das in der praxis tatsächlich so ist, ist natürlich fraglich). Wenn ich nur die Luft Heize, anstatt über Heizkörperstrahlung die Wände, dann steigen auch hier die Verluste.
-
Wärmekapazität Luft vs. Wasser: Wenn ich mit Wasser Energie Transportieren will, so kann ich 4,19 kJ/kgK transportieren. Bei Luft ist das nur ca. 1 kJ/kgK. Angenommen der Wirkungsgrad von einer Pumpe und Ventilator wären gleich, so bräuchte ich die mehr als 4-fache Hilfenergie bei Luft um die gleiche Energiemenge zu transportieren.
@jensdecker wenn du eine KWL hast verhält sich das vielleicht auch nochmal anders. Manche Räume garnicht mehr zu beheizen und indrekten von anderen Räumen zu behieznen könnte zu Schimmelproblemen führen. Wenn du z.B. jetzt mit LWP in einem Raum Warme Luft machst, die viel Feuchtigkeit aufnehmen kann, und die zieht dannin einen Raum wo du nicht so richtig heizt und ggf. dann manche Außenbauteile relativ kühl sind (Wärmebrücken), dann setzt sich genau da die ganze Feuchtigkeit ab.
@maltes: ich hätte auch leichte Bedenken bei deiner Innenaufstelung. Ich hab hier mal das Datenblatt rausgesucht. Im Heizbetrieb wälzt das ding 3.720 m³/h um. Das sind ca. 1 m³/s. In der Lüftungsplanung nimmt man für die Außenluftansaugung gerne max. 2 m/s, damit man kein Regen ansaugt. In deinem Fall bräuchtest du dann also eine Öffnung (freier Querschnitt) vom mind. 0,5 m² in deinem Dach zum Ansaugen. Mit dem Ausblasen der Fortluft verhält es sich ähnlich. Wählst du die Geschwindigkeit zu hoch, steigen die Druckverluste und es können störende Geräusche entstehen. Der Ventilator könnte durch den Kanalanschluss sowieso lauter werden, weil er einen größen Widerstand überwinden muss. Ich würde davon ausgehen, dass der Ventilator schon eine gewisse Reserve hat und es mit deiner innenaufstellung funktionieren kann mit Leistungseinbußen. Weil auch bei ungünstigem Wind und außenaufstellung muss die ja noch funktionieren. Ich würde dir empfehlen definitiv auf beiden Dachseiten diese Dachsteine zu installieren, damit sich bei dir bei ungünstigem Wind nicht noch potenziert und den Wirkungsgrand bzw. die Heiz- oder Kühlleistung weiter senkt.
Weil vorhin noch die Frage aufkam, wie man solche Energien eigentlich berechnet: Leistung = Massenstrom x Wärmekapazität x Temperaturdifferenz (Q = mcdT). Dabei ist Massenstrom = Volumenstrom x Dichte.
stark vereinfachtes Beispiel: Du willst den Volumenstrom berechnen deiner Wärmepumpe: Deine Wärmepumpe hat eine (Heiz-)Leistung von 5 kW, bekommt vorne 5°C Luft rein und gibt hinten 0 °C aus. Die Wärmepumpe hat einen COP in dem Betriebspunkt von 5 (500% Wirkungsgrad) (Annahme/vereinfachung).
Q / (c*dT) = m -> 5 kW / (1 kWs/kgK * 5K) = 1 kg/s -> Luft hat ca. 1,2 kg/m³ -> ca. 0,8 m³/s oder 3000 m³/h. (eigentlich müsste man mit 4 kW rechnen weil: 1 kW elektrische Leistung + 4 kW Leistung aus Umweltenergie = 5 kW Heizleistung -> die Abkühlung der Luft stellt die Umweltenergie dar)
Ich würde dir empfehlen aus dem Dachboden frei anzusaugen und dann übers Dach auszublasen für den Heizfall, so nutzt du noch die Abwärme vom Gebäude, die sich auf dem Dachboden vielleicht sammelt. Der Dachboden kühlt sich dann aber natürlich tatsächlich deutlich ab. 3000 m³/h ist wahrscheinlich ein 300-facher Luftwechsel oder so je nach Größe deines Bodens 
Im Sommer willst du es natürlich genau umgekehrt und eigentlich willst du auch nicht die ganze sau heiße Luft aufm Dachboden, d.h. du brauchst eine art Umschaltklappe zwischen Sommer und Winterbetrieb. Insgesamt ist das schon ne echt doofe Lösung mit der innenaufstellung. Wenn du die angeschlossenen Kanäle aber sehr kurz und ohne viele Formstücke, also mit geringem Druckverlust, baust, dann kann das schon funktionieren.
Liebe Grüße.
Und mir fallen gerade noch 2 Punkte pro Luft-Wasser-WP ein:
-
Die Heizkörper verhindern den Kaltluftabfall an den Fenstern durch die konvektive Warmluftströmung. ohne Heizkörper vor den Fenster fällt die kalte Luft auf den Boden und es kommt zu Zugerscheinungen, die zu unbehaglichkeit führen können.
-
Ich würde behaupten, dass durch die Luftbewegung, die so ein Splitgerät macht, auch alles im Raum mehr getrocknet wird durch die Warme Heizungsluft.
Contra bzw. Pro Luft-Luft gibts natürlich auch:
-
im Normalfall ist die effizienz bei Luft-Luft-WP höher, da man mit niedrigeren Heizwassertemps arbeiten kann durch das Gebläse.
-
ein split gerät lässt sich besser Regeln bzw. ist nicht so träge wie ein Heizkröper
-
im normalfall werden wohl Luft-Wasser-WP höheren Invest erfordern
Aber:
Wenn jemand sein Haus komplett gedämmt hat, aber noch die alten Heizkörper hat, dann kann man evtl. ohne viel zu machen den Kessel gegen eine Wärmepumpe tauschen. Trinkwarmwasser ist halt immer das Thema, welshalb auch die Heizleistung für Wärmepumpen oft relativ hoch gewählt wird. Bei so hochgedämmten Häusern hat man vielleicht nur noch 3 kW Heizlast nach norm, aber um eine ordentliche Dusche mit viel Wasserdurchfluss zu bedienen brauch man manchmal 18 kW. Manchmal will man auch nach der Nachtabsenkung schnell aufheizen und braucht dafür mehr Energie als sonst oder eben man will sein ganzen speicher in 2 Stunden, wenn die Sonne scheint schnell vollladen 
Daher wäre ich eher vorsichtig mit diesen Pauschalen Aussagen, dass so und so viel kW aber viel oder wenig ist. Pauschal kann man das eigentlich nicht sagen. Was man aber sagen kann, ist das die Normheizlast eigentlich fast immer zu einer deutlichen überdimensionierung von Kesseln geführt hat, weil man keine inneren Wärmegewinne berücksichtigen darf.
Ich empfehle allen, die die möglichkeit haben ihre Heizleistung zu messen dies zu tun und nach dem Verbrauchsverfahren ihre Heizlast zu bestimmen.
Hier mal ein Beispiel für sowas: Man kann dann die Heizlast bei bestimmten Außentemperaturen ablesen / abschätzen. Man sieht auch die Grundlast im Sommer, bei dem beispiel mit 0,5 MW
Es ist oft umgedreht, gerade beim bedarfsweisem Heizen mit Split-Klima: Die Substanz des Raumes ist noch recht kalt und man erwärmt die Luft auf Wohlfühltemperatur. Die Verluste nach draußen sind so noch recht gering. Die Bude bekommt man auch schnell warm, weshalb das mit bedarfsweisem Heizen gut klappt.
Wenn LWWP, dann sollte man schon durchheizen, maximal ein wenig in der Nacht absenken. Man muss also die komplete Gebäudensubstanz immer auf Temperatur halten, was zu höheren Verlusten führt. Deshalb macht es hier viel Sinn, zuerst gut zu dämmen, um zu erträglichen Energieverbräuchen zu kommen. Auch wäre es ja blöd, jede Menge zu investieren für eine große LWWP, um dann ein paar Jahre später zu dämmen und eine viel zu große LWWP zu haben.
Deshalb sehe ich vor allem die 2 Pfade: Entweder richtig Geld in die Hand nehmen und zuerst dämmen, neue Fenster und dann LWWP. Oder die günstige Variante, Split-Klimas einbauen, die auch in ungdämmten Gebäuden recht sparsam zu betreiben sind, wo man im Sommer noch schön kühlen kann, wo man aber mit einigen Eigenheiten von Split-Klimas auch klarkommen muss. Es ist einfach eine andere Form des Heizens mit der man sich arrangieren muss. Vor allem, wenn man damit auch im ungedämmten Altbau recht sparsam heizen will. Das bedeutet dann schon ein paar Kompromisse.
Interessanterweise kann es gelingen, 100.000 Euro des gängigen Weges Dämmung + LWWP zu sparen, ohne das man mehr Heizkosten bei Einsatz von Split-Klima hat.
2 „Gefällt mir“
Hallo,
erstmal ein gutes neues Jahr Euch allen! Und vielen Dank für die zahlreichen Beiträge hier. Hier hab ich von der IG Passivhaus ein schönes Video zu einem LLWP Experiment in der Art gefunden, wie mir das etwa vorschwebte: https://www.youtube.com/watch?v=r7wXkAAcnUc&t=574s Mit leider ziemlich lausigen Arbeitszahlen, wenn auch nicht ganz fair, da wie erwähnt das Treppenhaus deutlich wärmer gefahren wurde und ein Kellervorraum auch was abbekam. Bei der Installation wurde ein Passiv-Reihenendhaus mit einer Split-Klima im offenem Treppenhaus beheizt und der Stromvergleich mit den experimentell ermittelten Heizlasten verglichen ( Watt/m2 gegen mittlere Temperatur). Auf diese Weise konnte der Stromverbrauch in Relation gesetzt werden zur (vorherigen) Wärme. Im Mittel kamen sie dabei auf 2.2 ... Das mag aus den beschriebenen Gründen kein sauberer Vergleich mit den Datenblatt Zahlen sein, aber der Punkt mit dem extra warmen Treppenhaus wäre bei uns dann natürlich auch gegeben. Ggf. würde sie etwas effizienter laufen, da unser Wärmebedarf um den Faktor 2.5 höher ist. Ggf. spielt da auch ein erhöhter relativer Anteil der Lüftungswärmeverluste mit rein, die Du ja auch angesprochen hast, auch wenn ich mich frage, ob das in einem gut gedämmten Haus wirklich der Fall wäre, daß man mit Split-Klima eine wesentlich höhere Lufttemperatur hätte, da die Luft ja auch im Austausch mit den Wänden steht und auch die Heizkörper einen Konvektionsanteil haben. In der letzten Heizsession, als meine Frau noch andernorts gearbeitet hat und dafür unser Sohn noch da war, hab ich die KWL auch etwas weiter runtergedreht, um Gas einzusparen, was uns nicht so gestört hat und sich doch klar bemerkbar gemacht hat. Mit erhöhter Temperatur gibts hier dann natürlich auch mehr Verluste bei endlicher Rückgewinnung durch die KWL
Die Strahlungswärme des Heizkörpers hier im Arbeitszimmer ist ein Argument für LWWP, als Gegenspieler zu der sehr großen Fensterfläche, die trotz 3fach Verglasung dennoch die kälteste Fläche ist. Beim Argument mit dem Speicher für die LWWP bin ich etwas spektisch: Die höhere Außentemperatur gilt analog auch für Split-Klima, da ich die meiste Zeit eh so bei1 - 1.5 kW rumdümple könnten existierende WP so oder so nicht durchlaufen (heize aktuell auch nur tagsüber, keine Strömungsgeräusche und kein Bedarf) und wenn ich im Pufferspeicher Wärme vorhalten will, geht das wegen höherer Temperatur dann ja auch nur wieder mit schlechterem COP (wäre mal interessant Zahlen für 2/40 und 7/40 ergänzend zu 2/35 und 7/35 zu haben ...). Um einen Speicher würde ich allerdings wohl aus hydraulischen Gründen so oder so nicht drum rum kommen, zumindest für den Abtauprozess und wenn/falls die WP wie ich wo für Panasonic gelesen habe beim Kompressorstart den Durchfluß probehalber hochjubelt. Bei Energie&Hobby habs da letztens paar schöne Videos zu den Varianten der Einbindung, das letzte davon https://www.youtube.com/watch?v=gd6L-icNLdI
Meine Verbrauchszahlen, falls es jemand interessiert: Monatliche-Verbrauchswerte-12-2023 - HaustechnikDialog
Liebe Grüße,
Jens
Was hast du denn für Strahlungswärme bei typischen 30-35 Grad Vorlauftemperatur? Davon spürst du fast nichts. Maximal noch ein Argument, wenn es sonst vor einem Fenster sich recht kalt anfühlt, weil dort Wärme weggezogen wird. Aber wirklich spürbare Wärme in 1m Abstand ist von einem Heizkörper bei dieser Temperatur nicht zu erwarten.
Die Arbeitszahlen im Video sind sehr lausig und decken sich nicht mit dem, was viele so berichten, die mit Split-Klima heizen. Da kommen viele in etwa auf den SCOP der Anlage und damit deutlich besser, als bei LWWP.
1 „Gefällt mir“
Hi,
also wenn jensdecker sein Haus ja schon gedämmt hat, dann finde ich den Invest von einer LWWP garnicht so viel höher. Man bekommt ja 5 kW LWWP schon für ca. 3.000 €.
Im Grunde stellst du die WP ja "nur" in den Garten (oder eben auf den Dachboden ^_^) und schließt die an deinen Speicher an, ggf. da wo vorher dein Gas- oder Ölkessel drann hing. Natürlich gibts noch ein paar Sachen zu berücksichtigen, aber ich finde den Aufwand nicht viel höher als in jedem Raum so ein Splitklima ding zu installieren. Vorrausgesetzt natürlich du hast so gut gedämmt, dass deine Heizkörper im Bestand jetzt die Heizlast auch mit 35 °C VL decken können, was bei den Dämmstärken von Jens aber wahrscheinlich der Fall sein dürfte.
Das der Strahlungsanteil nicht mehr so hoch ist bei 35 °C stimmt natürlich. Aber man kann ja auch noch einen 2. Wärmeerzeuger wie Holzkessel o.ä. haben, womit man an kalten Tagen hochheizt auf 50 oder 60 °C, dann hat man den Strahlungseffekt wieder. Mit den neueren R290 Propan WPs kommt man ja angeblich auch auf ca. 55 °C bei -10 °C oder so ähnlich. Der Strahlungseffekt vom Heizkörper hängt natürlich ganz stark auch von deinem Heizkörper ab und würd mit dem Heizkörperexponenten angegeben. Diesen könnt ihr für eure Heizkörper nachgucken und dann wisst ihr wie sich Konvektion und Strahlungsanteile aufteilen.
Zu dem Video mit den Arbeitszahlen: Ja also sobald es kalt wird draußen, nimmt die Arbeitszahl stark ab. Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten kann es daher sinnvoll sein funktionierende Gaskessel auch erstmal noch drinne zu lassen und ab einer bestimmten Außentemperatur dann von LWWP auf Kessel umzuschalten. Aktuell kostet eine kWh Gas ca. 13 Cent. Mit Verlusten bei Verbrennung bin ich bei ca. 15 cent pro kWh Nutzenergie. Wenn ich aktuell 30 cent/kWh für Strom bezahle könnte man sagen man schaltet um sobald die Arbeitszahl 2 unterschreitet. In dem Video da oben war das bei ca. 3 °C Außentemp.
Unsere Gasbrennwerttherme hat außer fürs WW keinen Speicher. Die Takterei hab ich da über einen ensprechend höhere Hysterese der Vorlauftemperatur und ne Zeitsperre für den nächsten Start recht gut in den Griff bekommen. Wegen der hohen Mindestleistung heize ich auch nur paar Stunden früh und nachmittags. Ein Speicher käme als schon in der einen oder anderen Form dazu ... Filtertechnik für den Heizkreis wäre dann auch noch angesagt, die momentan noch fehlt ... Wenn ich LWWP mache, dann soll das Gas nach ner Sicherheitsphase ganz raus, WW mit BWWP, so schlecht kann der COP gar nicht werden, daß die Fixkosten für Gas sich noch lohnen würden bei uns. LLWP käme nur in Frage, wenn es mit 2 oder max. 3 Geräten funktionieren kann, die Idee einen Teil über die KWL zu verteilen ist natürlich auch attraktiv ...
Der Heizkörperexponent beschreibt meines Wissens die Nichtlinearität der Leistung des Heizkörpers als Fkt. der Temperatur als ganzes?, sowohl Konvektion als auch Strahlung. Letztlich auch nicht so relevant, betrifft nur einen Raum, wo ich bei der Arbeit in der Nähe des Fensters+Heizkörpers sitze.
Muß Schluß machen, heute hat meine Frau gekocht und das Essen ist gleich fertig
Ich vermute, dass die Nichtlinearität nur durch den Strahlungsanteil zu Stande kommt. Strahlungswärme steigt in der 4. Potenz zur Absoluttemperatur.
Oder weiß jemand was anderes, wie es sich mit der Konvektion verhält?