ich stehe davor, einen ungedämmten Altbau (111m2 Wohnfläche) von 1960 zu sanieren Link entfernt Laut Aufstellung vom Energieberater müsste ich knapp 300.000 € nur in die energetische Sanierung reinstecken. Also im Prinzip alles dämmen was geht und eine LWWP installieren und Leitungen verlegen. Das ist in meinen Augen nicht zielführend. ich kann mit meinem jetzigen Stand sehr lange für 300.000 € heizen.
Zum aktuellen Stand:
Wir haben zwei Geschosse (ich habe die aufgemalt, kann hier aber keiner Bilder hochladen). Und kein zentrales Heizungssystem. Aktuell wird das Erdgeschoss über einen Pelletofen (9kw) beheizt und das Dachgeschoss über Stromheizungen (Heizgebläse und Infrarot). Nach der Renovierung haben im Erdgeschoss einen großen Wohn-Ess-Küchen-Raum mit ca 60m2 in L Form und ein Bad. In der Mitte vom L steht der Pelletofen. Aktuell komme ich mit 2 Tonnen Pellets über das Jahr locker aus). Stromverbrauch insgesamt inkl. Heizung und Warmwasser knapp 5,5k kwh. Wobei das Obergeschoss im Winter bisher fast nicht genutzt wurde.
Dazu muss man aber auch sagen, dass wir bisher sehr alte, extrem undichte einfachverglasung haben.
– Dach dämmen
– Fenster/Haustür auf 3-fach Verglasung tauschen
– Dezentrales Lüftungssystem mit Wärmerückgewinnung einbauen
– Kellerdecke Dämmen
– WW in Dusche und Küche über Durchlauferhitzer
– Photovoltaik (für Winterbetrieb optimiert) installieren
– knapp 4 Split-Klimaanlagen für Heizung einbauen (2 im großen L im Ergeschoss und 2 oben), dann wären nur die Bäder nicht beheizt (hätte hier an Infrarot gedacht). Oder macht es Sinn dort auch Klimas zu installieren?
– Pelletofen bleibt und heizt zu Erdgeschoss mit
Kann das sinnvoll sein? Oder werden die Klimaanlagen ohne Dämmung unkomfortabel und extrem teuer?
und bzgl. Warmwasser. Wir haben einen ungedämmten Keller wo nirgends Wärme entsteht (durch Heizung bspw.). Da macht eine Brauchwasserwärmepumpe nicht viel Sinn oder?
Bisher haben wir das Obergeschoss im Winter nicht benutzt. Jetzt haben wir dort unser Schlafzimmer hingezogen und ich überlege, ob es Sinn macht erstmal nur diesen einen Raum einer Klimaanlage auszustatten, um das ganze zu testen.
sorry für den langen Text, ich hab mir einfach gedacht Fragen kostet nichts und vielleicht hat hier jemand einen sinnvollen Rat.
Danke schon mal.
Split-Klima im schlecht oder mäßig gedämmten Altbau funktioniert prima. Bäder ist immer so eine Sache. Wenn man dort nur kurz mal Wärmebedarf hat, kann man Heizlüfter nutzen, die es auch als Wandgeräte gibt. Wenn dort öfters Wärmebedarf und man es mit der Feuchte dort nicht übertreibt, kann man auch Split-Klima nutzen. Davon wird zwar gerne abgeraten von Klimatechnikern, aber die Praxis zeigt, dass es einige machen und es funktioniert.
Wenn möglich, erstmal mit einer Split-Klima einen Test für einen Winter machen, wie die Familie damit zurecht kommt. Viele kommen gut mit dieser Art zu heizen klar, aber manch einer tut sich schwer. Das findet man durch Praxistests am besten heraus.
13.000 kWh im Jahr für Heizbedarf, da seid ihr recht sparsam. Da kann es durchaus sein, dass man mit Split-Klima auf 2000 kWh Strom kommt oder sogar noch darunter.
Neue Fenster sind nett, überschätze aber die Wirkung auch nicht. Ich hab es bei uns schon einige Male berechnet, ist ernüchternd. Dauert 10-20 Jahre, bis sich das amortisiert. Aber wenn man eh Hand anlegen will, um auf einen neuen Standard zu kommen, würde ich auch Fenster tauschen und auch gleich 3fach verglast.
@win danke für die Antwort. die 13k kWh beheizen auch nur das Ergeschoss bisher. Macht zum Testen eine Multisplit mit erstmal nur einem Innengerät Sinn?
Die Fenster müssen sowieso getauscht werden, die sind zu kaputt. Und das Dach muss sowieso auch gemacht werden
Ah jetzt kann ich Bilder einfügen =)
@derede meinst du nicht, dass im EG auch ein Gerät reicht, von der Wärmeverteilung, scheint ja sehr offen zu sein. Wenn du es an die unter Seite über dem 9.6m platzieren kannst, kommt sogar noch was im Flur an.
Eine Nordic Variante mit garantiert tollen Heizleistungen bei unter -15 Grad brauchst du ja nicht unbedingt, da du den Pelletofen noch hast.
Mir sind keine Multisplit bekannt, bei denen man nicht mindestens zwei Geräte anschließen muss, aber sehr wohl welche wo man 2-4 anschließen kann. Vielleicht auch eine Option, mit einem unten und oben starten, und bei Bedarf oben, doch noch alle Zimmer nachrüsten, ohne zu großem Aufwand.
@derede Die Brauchwasser Wärmepumpe entfeuchtet nebenbei, was in Bad, Küche, Keller durchaus hilfreich sein kann, um weniger Feuchtigkeit ab lüften zu müssen.
Bei wenig Wasserverbrauch sollte das Ding billig sein. Im Winter kann man auch auf die Wärmepumpe größtenteils verzichten, wenn sie Bad, Küche oder Keller zu sehr runter kühlen würde und den eingebauten Heizstab vorwiegend nutzen.
Die Ariston Lydos könnte es da tun.
Ansonsten: die Pläne sehen gut aus, ich würde allerdings auch erstmal ins große Zimmer nur eine Klimaanlage hängen und die eher bei der Küche.
Genau, entweder 1 Multisplit, die dann vermutlich 2 IGs braucht, um zu laufen. Oder eine Single-Split, um erste Erfahrungen zu sammeln. Da kannst du auch eine Billig-Single-Split nehmen, z.B. Daikin ATXF35 oder eine Dimstal. Bekommst du ja für 300-500 Euro + vielleicht 100-200 Euro Kleinkram. Die kann man grundsätzlich später auch wieder abmontieren und woanders betreiben.
Im endgültigen Zustand wirst du unten sicherlich 2 Innengeräte brauchen bzw. so macht es Sinn, weil 2 Innengeräte effizienter sind und die auch nicht so schnell laufen müssen, was Geräusche reduziert. Auch ist die Wärmeverteilung im Raum besser.
Danke erstmal für die ganzen hilfreichen Antworten.
Wenn für das Erdgeschoss nur eine Klima reichen würde, wäre das ja optimal. Aktuell sind das noch 3 Zimmer. Aber nächstes Jahr wollen wir die Wände entfernen.
Eine Multi Split, wobei eine Inneneinheit oben und eine Unten platziert ist, klingt vernünftig. Wenn das nichts ist, haben wir halt im Sommer eine Kühlung =)
Hallo nochmal,
mittlerweile habe ich einen Klimatechniker gefunden, der mir die Geräte installieren und abnehmen würde. Er ist jetzt nicht soooooo begeistert von der Idee: Wortlaut "das ist sehr mutig, aber es kann funktionieren" und hat stark von QuickConnect abgeraten.
Nun meine Frage, welche Geräte würdet ihr empfehlen? haus-skizze-klima.pdf
Ich würde unten 2 hinbauen und oben 2. Unten gibts für die riiiiiiiiichtig kalten Tage noch einen Pelletofen. Oben nichts.
Zum Verhalten. Oben halten wir uns nur zum Schlafen auf unten ist eigentlich tagsüber immer jemand da.
Jeweils oben und unten ein Multisplit mit zwei Innengeräten? Unten würden die zwei eh immer zusammen laufen und oben erstmal eher einzeln.
Oder macht ein 2er Multisplit und oben jeweils singlesplit mehr Sinn?
Ich hatte eigentlich immer an Daikin gedacht, aber mit Mitsubishi scheint wohl die HomeAssistant Integration besser zu funktionieren.
irgendwo hier im Forum habe ich gelesen, dass shopclima.it ein guter Shop sein soll.
Wie erwähnt, möchte ich die Außenfassade nur sehr ungern dämmen, die Fenster werden aber zeitnah gegen 3-fach Verglasung getauscht und das Dach gedämmt.
@win MEL. aber eigentlich ist das gar nicht so wichtig. Hauptsache man kann die von unterwegs bedienen und das können ja mittlerweile so ziemlich alle, wenn ich das richtig sehe.
Primär müssen die gut und angenehm heizen können und möglichst leise sein mit sinnvollen Features. Die Datenblätter der Geräte sind ja gefühlt etwas willkürlich und ich blick da ehrlich gesagt nicht so ganz durch.
Rein vom Datenblätter lesen, wirken die Panasonic Heatcharge gut.
Bei MEL ist es so: Für effizientes Heizen finde ich wichtig, dass man die Leistung der Anlage drosseln kann. Nur so hält man die in einem effizienten Fenster. Bei Daikin hast du dafür Econo (60% Leistung) und auch die Bedarfssteuerung (40-100%). MEL ist da etwas rückschrittlich, die haben bei vielen Anlagen immer noch keine Eco/Econo-Taste. Lediglich im oberen Preissegment bei der LN-Serie gibts die Eco-Taste.
Was die Anbindung von Opensource-Lösungen angeht, da muss man vor Anschaffung sehr genau schauen. Leider sind die Hersteller da nicht kooperativ, was die Unterstützung angeht.
Wenn es um Nutzung der Hersteller-Apps geht, muss man auch schauen, welche Apps überhaupt was taugen. Generell ist kein Hersteller da ohne Makel. Aber Daikin setzt es insgesamt wohl noch am besten um. Du kannst ja mal im Playstore die Rezensionen der Apps lesen.
@pepeboo er ist eher spezialisiert auf Lüftungssysteme und Industrieklimaanlagen zum kühlen. Wo er es primär zum heizen verbaut hat, war bisher immer nur für die Übergangszeit zusätzlich zur Grundheizung. Er hat da einfach keine Erfahrungswerte mit.
@win Im Notfall kommen da einfach 3 TADO Geräte hin, also ist das smarte eigentlich zweitrangig, da hab ich mich vorher vielleicht falsch ausgedrückt und den Fokus zu stark in die Richtung gesetzt. Ich frage mich, welche Leistung ich jeweils brauche und welche Geräte in meinem Fall am meisten Sinn machen. Hast du da einen Tipp? Daikin ist vermutlich die sicherste Nummer, oder? Die Panasonic lesen sich toll (und sind auch bisschen schöner), aber in der Praxis scheint es da mehr Probleme zu geben oder?
btw. mein Klimatechniker, bzw. die Firma für die er arbeitet, verbaut nur Daikin und Mitsubishi Heavy. Weil laut Aussage, alle anderen auf Dauer so viele Probleme machen.
Hier im Forum gibt es vor allem viel Erfahrung mit Daikin und im Vergleich scheint Daikin das wirklich gut raus zu haben, was die Regelung angeht. Weiterhin weiß man auch, dass es immer wieder Probleme bei diversen Anlagen beim Heizen gibt, was eine gute Regelung angeht. Von Panasonic findet man noch wenig im Netz, aber auch mal von Problemen, was die ordentliche Regelung im Heizbetrieb angeht.
Neben Daikin wurden hier auch schon häufiger gute Erfahrungen mit der MEL LN-Serie geteilt. Die MHI Geräte sind ok, insofern man den Sensor umbaut. Diese sind auch sehr leise, innen wie außen.
Was nur Daikin hat, ist die Bedarfssteuerung, die man allerdings nur über WLAN und App erreicht. Dieses Feature kann einen gerade in schwierigen Fällen helfen, dass der Regler nicht komplett verrückt spielt. Und sie hilft, das Gerät effizient zu betreiben.
Was die Dimensionierung angeht: Da müsstest du angeben, wie groß die Räume sind, die du beheizen willst. Und ob du nur damit heizen willst, oder noch eine andree Heizmöglichkeit existiert.
@win Hallo Win, ich habe unten (wo ich eine Multisplit mit 2 Einheiten für den einen Raum plane) ca 60m2 zum beheizen und oben jeweils (vermutlich schlauer 2 Singlesplit, da die meistens unabhängig voneinander laufen werden) ca 20m2. Unten im großen Raum habe ich zusätzlich noch einen Pelletofen, der zuheizen kann. Optimalerweise würde ich das aber so auslegen, dass der Pelletofen wirklich nur für Notfälle ist. Hier nochmal eine Skizze von den Räumen. haus-skizze-klima.pdf
Kannst du mir dafür explizit Geräte und Stärke empfehlen? Ich hätte jetzt unten eine Multisplit mit je 2,5kw Inneneinheiten gedacht und oben 3,5kw jeweils.
Mir eilt es nicht, ob ich die Geräte jetzt kaufen oder erst im Frühjahr. Kann man ein Muster feststellen, wann die am günstigsten sind?
Zusätzliche Infos (gerne Fragen, wenn noch etwas fehlt)
– Es kommt noch eine dezentrale Lüftungsanlage in alle Räume
– Die Außengeräte werden sich an der Südseite befinden (in der Skizze rechts)
– Es ist keine Außendämmung geplant. Aber Dach wird isoliert und Fenster gegen 3-fach Verglasung ausgetauscht.
– Die Anlagen werden mir von einem Klimatechniker angeschlossen. Er hat nur wenig Erfahrung mit Heizung.
Ich hoffe es ist ok, dass ich hier so nachfrage. Ich habe so ziemlich alle Informationen hier im Forum (vor allem deine tollen Zusammenfassungen) durchgelesen, aber wirklich durchblicken tue ich nicht. Spätestens, wenn ich nach den Preisen schaue, ist es vorbei^^
Auf jeden Fall großen Dank für deine Hilfe! Gefühlt ist das eines der wenigen Foren, wo die Leute nicht aufeinander losgehen, sondern versuchen sich zu helfen.
Deine Wände haben ungefähr eine U-Wert von 1,4. Das ist natürlich nach heutigem Standard schlecht. Da kommt es sehr darauf an, wie deine Heizgewohnheiten sind. Deine 13.000 kWh zeigen aber eher, dass du eher sparsam heizt.
Mal eine Idee, die etwas von deiner Planung abweicht: Sehr interessant sind die ColdRegion von Daikin. Die können bis -20 Grad 4kW liefern. Gibt es aber nur als SingleSplit. Diese würde ich als Hauptheizung ins EG packen. So würde ich einfach mal ein Jahr beobachten, wie das funktioniert. Es kann durchaus sein, dass das schon ausreicht. Falls nicht, kannst du noch ein zweite kleinere 2,5-3,5kW Single-Split nachrüsten. Das Gute an dieser Lösung ist eine hohe Effizienz und hohe Sicherheit. Die Daikin hat einen SCOP von 5,3, das bekommst du mit keiner Multisplit, da bist du weit weg von. Und wenn mal eine Anlage ausfällt, hast du eine komplett unabhängige zweite Anlage. Und in der Übergangszeit kannst du auch sehr sparsam heizen, weil einzelne Geräte sehr weit herunter modulieren. Die ColdRegion ist auch sicherer, was Vereisung angeht.
Wenn das OG auch sehr effizient sein soll, dann auch Single-Split. Bei 20m² dürften 2,5kW reichen, kannst aber auch 3,5kW reinhängen. Die unterscheiden sich eh kaum und modulieren auch weit genug runter. Recht günstig wäre die Daikin ATXD aus Italien. Die kannst du auch für das EG als zweite Anlage nehmen.
OK, 4 Außengeräte ist nicht so schick, aber vielleicht findest du eine gute Möglichkeit, die unterzubringen.
Was die Preise angeht: Es gibt keinen klaren Rhythmus, wann Anlagen günstig und teuer sind. Da muss man einfach ein wenig beobachten. Die ATXD35 zum Beispiel gibt es bei dagimarket.com derzeit für 849 Euro, das sollte der Preis sein, wie er seit Anfang des Jahres auch war. Die ColdRegion gibts in Deutschland derzeit für knapp 2000 Euro, das ist auch ein sehr guter Preis:
@win danke dir. Schafft es die Coldregion die Luft sinnvoll in dem großen raum zu verteilen ohne, dass der lüfter komplett hochdrehen muss die ganze Zeit? Deshalb hatte ich an zwei gedacht. Ein Gerät würde man dann eher in der mitte des langen raums platzieren oder?
Ich habe genau das Vorgehen was @win vorgeschlagen hat, im Spätsommer umgesetzt.
Unser Haus hat eine Grundfläche von 10m x 6m. Wir haben die Cold Region extra an einer der 6m breiten Seiten installiert, so dass sie die 10 entlang pusten kann.
Bisher läuft sie eigentlich immer nur auf maximal Lüfterstufe 1 oder 2, was mich eher stört aus Effizienzgründen. Trotzdem haben wir am anderen Endes des Grundrisses in Gäste WC bei offenen Türen (zwei) nur 1 Gradtemperatur Differenz.
Hängt aber sicher von der Dämmung ab, wobei unsere Vorgänger auch auf 13.000kwh Gasverbrauch kamen, da waren aber sicher mal 20-30% zu viel durch eine sehr alte Gastherme und über 22 Grad in den Räumen.
Es ist aber ein Reihenmittelhaus, die 10m lange Wand ist eine geteilte "warme" Wand.
Zu dem hat die Cold Region auch noch eine Kamin Funktion, die wohl automatisch erkennen soll, laut Marketing, wenn der Kamin angeht und hilft die Temperatur zu verteilen
@runwithin interessant. hätte gedacht, dass die klima mitten im Raum die Luft besser verteilen würde durch die horizontale schwenkmöglichkeit. Das sind ja wohl so um die 150°. An der kurzen Wand bei mir wäre auf jeden Fall auch praktischer, da die Leitung dann sehr kurz wird.