Großer Rückschlag - Schimmel beim heizen mit Klimaanlage

[philsilb]

Hallo zusammen,

Wir haben im Dezember eine Einliegerwohnung saniert und mit vier daikin perfera Innengeräten ausgestattet, außengerät: 4mxm68a.

Nun leider heute ein großer Rückschlag. Die Ecken der Außenwände sind unten voller schimmel. Unzwar nahezu jede Ecke an jeder Außenwand. Man muss dazu sagen, dass es poroton Wände sind und keine Dämmung vorhanden ist an den Aussenwänden. Die Einliegerwohnung liegt auch hälftig unter der Erde.

Eine shelly an der Decke neben der Klimaanlage hat die Feuchtigkeit und Temperatur im Januar aufgezeichnet.

Im Nachhinein müssen wir einfach sagen, dass es besser gewesen wäre direkt eine Fußbodenheizung einzubauen. Am besten so, dass möglichst alle Ecken warm werden. Mit dieser Maßnahme wäre wahrscheinlich das schimmelproblem nicht aufgetreten.

Eine auswenwand Dämmung wurde natürlich auch helfen.

Wir überlegen nun was wir machen und gehen folgende Optionen durch.

1. Ecken beheizen mit kleinen infrarot matten

2. Boden wieder rausreissen und Fußboden Heizung mit wärmepumpe einbauen.

3. Rund um die Einliegerwohnung aufgraben und alles dämmen und luftdicht verschließen.

4. Konstant höher heizen

5. Zwei dezentrale Lüfter mit wärmerückgewinnung einbauen.

Über Ideen oder ähnliche Erfahrungen mit Maßnahmen würde ich mich freuen. Für uns könnten jetzt erhebliche Mehrkosten leider entstehen aber wir sind nun mal bewusst das Risiko und das Experiment eingegangen mit einer Klimaanlage zu heizen.

Viele Grüße

[calenberger]

Moin,

das ist ja bitter!

Meine Idee dazu (! ich bin nur Laie !): Innendämmung mit Silikatplatten (z.b. Ytong Mutipor) und Kalk- oder Lehmfinsch.

Vorteil Kalk: hohe Alkalität

Vorteil Lehm: hohe Kapillarwirkung + hohe Wärmereflexion (ähnlich wie Holz)

Nachteil: Da darf auf keinen Fall der Mieter mit Dispersionsfarbe drüber malen und Oberfläche auch eher "empfindlich".

Egal wie ... viel Erfolg und gute Nerven!!

[nitpicker]

Wenn ich mir Deine Diagramme anschaue hast Du mit Nachtabsenkung geheizt, Klima war aber 24/7 an, oder?

[stsc]

Wie ist denn vorher geheizt worden?

[runwithin]

Das ist natürlich sehr ärgerlich.

Eine Klimaanlage verursacht defacto kein Schimmel, wenn ist es das veränderte Heizverhalten.

Wie wurde die Wohnung vorher beheizt und hat sich das Nutzungsverhalten bzw. Heizverhalten verändert?

Wenn man sich die Screenshots anschaut, hätte ich eher die relativ hohe Luftfeuchtigkeit in Verdacht, gerade für Räume mit ungedämmter Außenwand. Werte teilweise bei > 70% und größere Phasen im Januar >60%, könnten da die Erklärung sein. Hast du mal die Oberflächentemperaturen in den Ecken gemessen, dann kann man über den Taupunkt relativ leicht ausrechnen, aber welcher Luftfeuchtigkeit dieser unterschritten wird. Bei erdberührenden Wänden sollte die Oberflächentemperatur relativ konstant über den Winter sein. Oder weißt du genau welche Stein (lambda-Wert und Dicke) verbaut worden ist, dann könnte man das auch hier: U-Wert-Rechner | ubakus.de berechnen.

Ich wäre auch nicht zu 100% sicher ob eine Fußbodenheizung das Problem löst, da diese ja auch nicht direkt mit der Außenwand verbunden ist und diese aufheizt, sondern in der Regel über einen Dämmstreifen entkoppelt ist. Ob dann wirklich die ungedämmte Außenwand genug Wärmestrahlung abbekommt, kann man sicher schlecht vorherberechnen, bei gleichzeitiger sehr großen Investitionskosten.

Eine Außen- / Perimeterdämmung ist sicher der Königsweg (trotzdem natürlich die Luftfeuchtigkeit senken), solche Probleme in den Griff zu bekommen, wenn sie lückenlos ausgeführt werden kann (Kellerabgänge, etc.) mit entsprechenden Aufwand und Investitionskosten.

Günstigere Alternativen mit weniger Aufwand könnten sein (Achtung: ich bin kein zertifizierter Fachmann, sondern habe mich nur selbst intensiv damit auseinander gesetzt da ich die selben Probleme erwarte wenn wir unsere Einliegerwohnung nutzen werden. Deshalb entweder bitte selbst recherchieren oder einen Fachmann zu rate ziehen und das folgende nur als Anhaltspunkte nehmen):

Helfen könnte aber auch schon die feste Regulierung der Luftfeuchtigkeit, wie du beschrieben hast mit "Pendellüftern", gerade wenn eventuell vermietet wird. (Natürlich auch eine normale penible Fenster Lüftung könnte die Lösung sein). Elektrische Luftentfeuchter wären natürlich auch eine Möglichkeit, sind aber relativ laut, für uns ist das nur eine Option wenn der Raum gerade nicht genutzt wird.

Darüber hinaus könnte man auch darüber nachdenken die Außenwände das "Substrat" für den Schimmel zu entziehen, in dem man Fasertapeten entfernt und mit Kalk oder Silikatfarbe streicht. Alternativ/Zusätzlich könnte man auf eine Innendämmung mit Kalziumsilikatplatten setzen, diese nehmen das Tauwasser/Feuchtigkeit von der Außenwand auf und können sie an die Raumluft abgeben und so abtrocknen. Die Platten selbst haben einen PH Wert der Schimmel verhindern soll.

[philsilb]

Vielen lieben Dank euch allen schon mal für die Hilfe und eure wertvollen Beiträge.

Wenn ich mir Deine Diagramme anschaue hast Du mit Nachtabsenkung geheizt, Klima war aber 24/7 an, oder?

Die Klimaanlage war teilweise nachts aus, da uns die Wärme über Nacht gereicht hat. Es ist auch nicht so, dass wir es kühl hatten. Im Gegenteil, oft ca. 22 Grad.

Im Temperaturverlauf sieht man aber, dass es durch das abschalten Nachts zu Differenzen von 4 Grad kam. Das ist natürlich erheblich.

Da die Wohnung im Dezember erst verputzt wurde, dann die Wände grundiert, tapeziert und gestrichen und die Wohnung vorher zwei Jahre lang nicht bewohnt war, kann man davon ausgehen, dass die Wände feuchter waren wie gedacht...

Vorher wurde mit drei Heizkörpern mit Gas geheizt. Es scheint aber vorher bereits Probleme mit schimmel an den Stellen gegeben zu haben. Zumindest konnte ich das hinter den vorherigen Tapeten erkennen. Mehr wissen wir leider nicht, da wir die Immobilie erst kürzlich erworben haben. Ich denke aber die alte Gas Heizung hätte zu den gleichen Problemen geführt.

Ich werde heute mit Infrarot Temperatur Messgerät, Wand Feuchtesensor und morgen noch mit Wärmebildkamera alles ansehen und messen. Ich habe außerdem zum Glück ca. 8 Shelly Feuchtigkeitssensoren die ich an jede Stelle in den Räumen platzieren werde um Taupunkte genauer zu analysieren.

Ich hoffe, dass ich dadurch genaueres herausfinden kann. Insbesondere welche Fehler durch mein Heizverhalten und Heizkonzept entstanden und wo es ggf. am Gebäude liegt und welche Maßnahmen daraus folgen.

Über weitere Tipps freue ich mich und ich werde weiterhin berichten, da es ggf. auch anderen helfen könnte bei der Planung.

Liebe Grüße

[ton1]

Ich werde heute mit Infrarot Temperatur Messgerät, Wand Feuchtesensor und morgen noch mit Wärmebildkamera alles ansehen und messen

Das wäre, niedrigschwellig, auch mein Vorschlag gewesen. Ideal wäre, zu verschiedenen Zeiten zu messen, da du wegen Nachtabsenkung verschiedene Temperaturprofile hast. Temperaturmessung ist meist aussagekräftiger und sicherer, als Feuchtemessung, insofern ist die Feuchtemessung eher nice to have, aber wenn du die machst, dann am besten an verschiedenen Stellen - im Eck etwas dichter, dann in 1m- und in 2m-Entfernung .

Wie tief ist die Wohnung eingegraben?

[calenberger]

Da die Wohnung im Dezember erst verputzt wurde, dann die Wände grundiert, tapeziert und gestrichen und die Wohnung vorher zwei Jahre lang nicht bewohnt war, kann man davon ausgehen, dass die Wände feuchter waren wie gedacht...

da hast Du Dir das Wasser doch förmlich ins Haus geholt. - so meine Meinung -

[lastdrop]

Sehe ich genauso. Erst mal 2 Monate voll durchheizen und regelmäßig lüften, bevor weitere Maßnahmen angestrengt werden.

[arc]

@Philsilb Aus reime Feuchtediagramm 60% Luftfeucht selbst bei Heiztemperatur. Das ist ein ziemlich eindeutiger Hinweis darauf das erhebliche Mengen Wasser in der Luft hast die auch erst mal den baumassnahmen zuschreiben würde.
Wenn deine Gasheizung noch funktioniert würde ich dir empfehlen damit zu heizenn und die Klimaanlagen zur Luftentfeuchtung zu nutzen bis die Baufeuchte raus ist.

Wichtig tatsächlich das du die Wandtemperaturen und Feuchtigkeit überwachst.
Wenn die Wände kalt sind kannst du trocknen und heizen soviel du willst, im nächsten Winter wirst du wieder vor dem selben Problem stehen weil es dann die Taupunkt Unterschreitung der ausgeatmeten Liftfeuchte und der Feuchteeintrag durch kochen und Badezimmer die an der kalten Wand kondensieren.

Wenn die Wände nicht "kalt" sind und es trotzdem schimmelt kommt das Wasser durch die Wand aufgrund fehlender oder mangelhafter Sperrschicht auf der Außenwand. Dann würdest du mit einer innendämmumg nur den Taupunkt in die Wand verlegt was bautechnisch so ziemlich das schlimmste ist was passieren kann.

in beiden Fällen kämst du um eine Assendämmung nicht herum.

[uschi]

Bei mir war es ähnlich.

Nach der anfänglichen Euphorie ob der geringen Heizkosten mit der Klima fing es irgendwann mit dem Schimmeln an.

Altbau mit Lehmwänden auf Feldsteinsockel. Deine Porotonwände dürften aber schon eine etwas bessere Dämmung aufweisen.

Ich hab dann, an die alten Heizkörper der Gasheizung, eine Wärmepumpe angebaut und das Problem ist vom Tisch.

Vorteilhaft bei mir ist, das die Heizungsrohre unten an der Wand aufputz verlaufen. So bekommen die Außenwände immer einen Hauch von Wärme, auch dort wo keine Heizkörper sind.

Um den geringen Verbrauch der Klimas zu erreichen muß man bei einer LWWP aber viel Gehirnschmalz in die Planung und Feinabstimmung stecken.

[philsilb]

Erste Messergebnisse als Zwischenstand... Unten in den Ecken der Wände habe ich lediglich 13-14 Grad teilweise. Echt krass... Hätte ich so nicht gedacht. Die Decke jetzt bei 25 Grad während die Ecken so kalt sind.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie bekomme ich die Ecken so warm, dass sich der taupunkt nach oben verschiebt oder?

[ton1]

Unten in den Ecken der Wände habe ich lediglich 13-14 Grad teilweise

Na klar

Bei 13°C (bzw. unter 13°C) beginnt bei üblicher Raumtemperatur und Luftfeuchte das Risiko. Da fühlt sich der Schimmel wohl, wenn er ein bisschen Futter bekommt (hhmmm, lecker Tapetenkleister) blüht er richtig auf.

Ein wenig vom Eck entfernt, steigt die Temperatur ziemlich schnell - meistens. Wenn du jetzt bei Tagesraumtemperatur gemessen hast, wie wird die Eckentemperatur wohl nachts sein?

Die Maßnahmen wurden genannt. Am einfachsten ist Lüften, Heizen und in ein paar Wochen/Monaten kontrollieren. Bauteilheizung bringt was, ist aber Energieintensiv und daher vielleicht und bestenfalls eine Option, überschüssigen Sommer-PV-Strom zu verbraten. Die in letzter Konsequenz bauliche Maßnahme bedeutet buddeln, abdichten, dämmen.

[philsilb]

So ich habe mir nun erst mal zwei heiz Kabel mit 50 Watt besorgt und diese genau in die größten beiden schimmel Ecken gelegt. Ich hoffe ich bekomme dadurch die Wand unten in den Ecken etwas trocken.

Außerdem habe ich jetzt die shellys in den Ecken. Ich habe sehr stark geheizt. In den schimmel Ecken 18 grad und immer noch hohe Feuchtigkeit.

Habe mittlerweile fast das Gefühl, dass von außen Nässe reindrückt... Ich muss also dringend aufgraben alles.

[gorch]

@philsilb Wir hatten einen ähnlichen Fall. Bei uns ein Raum im UG des Hauses. Darüber ein Terrassenauschschnitt als Kältebrücke, so das am äußeren oberen Eck der kühlste Punkt lag. Der Temperaturunterschied in der Ecke zur Raumtemperatur war 10 °C. War kein Problem, so lange der Raum nicht als Wohnraum genutzt und mit offener Tür gut gelüftet wurde. Erst als ein Kind dort einzog, der Raum mehr geheizt wurde und die Tür des Raumes kontinuierlich verschlossen blieb trat eine Schimmelbildung auf. Das Problem wurde letztlich durch einen Wintergarten gelöst, der den kalten Terrassenausschnitt zu einem wärmeren Raum machte. Der Wintergarten wird selbst nicht beheizt. Aber die nicht durchschlagenden Außentemperaturen reichen wohl aus, den Taupunkt zu verschieben, so das keine Kondensation mehr entsteht. Zudem hilft der Wintergarten bei Sonnenschein im Winter Wärme ins Haus zu tragen. Der Wintergarten hat zu merklicher Energieeinsparung geführt und natürlich den Wohnwert gesteigert.

Meine Empfehlung wäre daher eine Dämmung von Außen anzubringen und das Problem ein für alle mal zu beheben. Energie, die nicht mehr aufgewandt werden muss ist die langfristig preiswerteste. Ansonsten wird weiter an Symptomen operiert. Die Wand bliebe eben kalt.

Eine andere Option wäre m.E. eine kontinuierliche Luftentfeuchtung sowie z.B. PC-Lüfter, um an den kritischen Stellen Trocknung zu erzielen.

[arsmachina]

Ich habe in meinem Haus auch eine hohe Luftfeuchtigkeit und hatte früher Schimmelprobleme.

Gelöst habe ich es mit elektrischen Luftentfeuchtern in den Kellerräumen (ja, leider brauchen die auch so viel Strom wie eine Split Klima), Automatischen Lüftungssystemen von Prana (brauchen deutlich weniger Strom) und mit Kalkfarbe an allen Wänden.

Ich glaube nicht, dass die Art der Heizung das Problem ist.

Grüße Jochen

[philsilb]

Habe nun angefangen zu graben außen

ok, kenne mich damit nicht aus aber hier ist ohne Folie nasses durchmatschtes Styropor an der außenwand.

Ich denke dadurch ist Kälte und Nässe an der außenwand gebunden die permanent eindringt oder?

[stsc]

Heizkörper sind normal immer an der Außenwand unter dem Fenster. Somit beheizt man automatisch auch die kälteste Wand. Die LLWP baut man oft mittig in den Raum und dann eher ein Innengerät zu wenig als zu viel. Somit wird die kälteste Wand kaum beheizt. Prinzipiell müssten man die Innengeräte so platzieren, dass sie von der Seite auch die Außenwand mitheizen; das müsste am besten mit Truhengeräten gehen.

[stsc]

Das ist aber in jedem ungeämmten Altbau ein Problem, da einfach die Außenwand viel kälter ist. Da hilft nur dämmen oder die Wand eben warm heizen.

[und-mehr]

Habe nun angefangen zu graben außen

ok, kenne mich damit nicht aus aber hier ist ohne Folie nasses durchmatschtes Styropor an der außenwand.

Ich denke dadurch ist Kälte und Nässe an der außenwand gebunden die permanent eindringt oder?

Erde berührend sollte da kein normales Styropor sein, da sollte xps sein, das bekommt man per Hand nicht zerbröselt und wird auch nicht matschig.
Im Rechten Bild sieht es so aus, als ob da Bitumen drunter ist und da hat jemand schon mal was drüber gespachtelt.
Wenn da keine Folie drunter ist reicht normalerweise auch ne Bitumenschicht von 4 mm Dicke. Sie sollte halt durchgehend sein und falls sie auf andere Dichtungen trifft diese 10 cm überlappen.
Ich hab mich da aber auch nur eingelesen, weil ich das bei meinem Haus darauf gespachtelt habe.