Gibt es was Besseres als Daikin? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen,

Zugegeben, die absichtlich "reißerische" Überschrift, sollte Interesse wecken...

Worum geht es:

Das Forum hier ist ja zweifellos extrem "Daikin - lastig". Da aber keiner hier (soweit mir bekannt) irgendwas mit Daikin zu tun hat, außerdem auch ausgiebig Kritik geäußert wird und auch ihren Platz hat - sehe ich da keine "Vorzugsbehandlung".

Aha... Wieso dann?!?

Als ich selber auf der Suche war, hatte ich zuerst den Kauf von Panasonic VZ Anlagen im Sinn. Ohne die je gesehen zu haben, finde ich die einfach toll :star_struck: Aber leider haben dann die Erfahrungen anderer dazu geführt, dass ich die nicht kaufe.

Ich wurde dann "bekehrt" :wink: (Spass) und hier im Forum von Daikin überzeugt - sozusagen.

Aber nicht in dem Sinne, dass es mir jemand eingeredet hätte. Viel mehr war es so, dass für mich die Kombination der (damals noch vermuteten und aus Erfahrungsberichten rausgelesenen) Eigenschaften am Besten zu sein schien für meine Bedürfnisse.

Und was soll ich sagen: Ich wurde nicht enttäuscht und bin zufrieden.

Es geht eben nicht darum, ein "Loblied" auf Daikin zu singen - weil die angeblich so toll wären. Viel mehr geht es - für mich! - darum, dass die von mir gewählten Anlagen (Perfera All Season - als ATXM) einfach in der Summe ihrer Eigenschaften sehr gut sind, zum attraktiven "italo preis".

Für mich war Preis / Leistung wichtig, auch wenn mir klar ist, dass gerade dann "günstige Anlagen" am Ende in gewisser Weise besser dastehen (können) - wie man es sieht.

Ich möchte deshalb mal meine damaligen Punkte aufzählen, wie die Eigenschaften meiner zukünftigen Anlagen sein sollen:

  • sehr Energieeffizient im Heizbetrieb - A+++ mittlere Klimazone bei Heizen (= hoher SCOP)
  • Sehr leises Innengerät + Aussengerät
  • Sehr große Wärmetauschflächen innen + aussen
  • Sehr gute Regelungseigenschaften im Heizbetrieb
  • Fähigkeit sehr weit runter modulieren zu können ohne takten
  • Preislich nicht zu teuer - nicht mehr als ca. um € 1000.- rum je Anlage
  • Möglichkeit sie mit Kabelfernbedienung zu steuern
  • Fertige Cloud Steuerungs Möglichkeit über Smartphone

Ich hatte dann wirkklilch lange und ausgiebig gesucht.

Am Ende blieb ich immer wieder bei den "neuen" All Season Perfera´s hängen, weil die eben aus meiner Sicht das alles sehr gut erfüllen.

Und offenbar sehen das sehr viele so, denn die Dinger scheinen sich offenbar ausgezeichnet zu verkaufen.

Aber nun zurück zur Ausgangsfrage: Gibt es was Besseres???

Also in der Summe der Eigenschaften, wie ich sie aufgezählt habe. Die dürften am Ende ja alle relativ ähnlich als Voraussetzung haben - mit etwas unterschiedlicher Gewichtung natürlich.

Ich denke es gibt viele Anlagen, die "nicht schlechter" sind - halt ein wenig anders. Aber gibt es was Besseres? Im Sinne von mindestens gleich gut + günstiger, oder gar besser + gleich teuer (oder günstiger)???

Ich würde es schon als sehr sinnvoll ansehen, wenn man was "besseres" findet und die Leute auch entsprechend davon wissen, ich fand nur nichts bisher.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass "günstige" zb. € 500.- Anlagen tw. in bestimmten Punkten nicht schlechter abschneiden (oder gar besser???).

Aber in Summe der Eigenschaften (und die zählt am Ende) :thinking:

Und bitte freundlich und SACHLICH bleiben, soll kein Glaubenskrieg sein. Auch negative Eigenschaften der Daikin Geräte sind "erwünscht" besprochen zu werden - ich fange mal an:

  • Scheinen im Innengerät an den verzinkten Halteblechen vom WT sehr schnell zu rosten

Aber ist halt die Frage, ob andere das besser machen. Insbesondere über die Jahre gesehen.

  • Sind vergleichsweise sehr teuer

Ich hoffe, wir finden hier "gleichwertige Alternativen" um weniger Geld???

  • Die Cloud ist öfter in Kritik, scheint oft nicht zuverlässig zu laufen

Bei mir zum Glück nie ein Ausfall bisher, musste mich aber öfter mal neu anmelden

  • Service direkt von Daikin für Endkunden quasi nicht vorhanden, selbst über Händler wohl extrem zäh

Denke hier an das "Fiepproblem" der Stylish zb. Ist halt die Frage: Wäre es bei einem anderen Hersteller anders?

  • Keine "I-Feel" Funktion um das Gerät nach der echten Raumtemp. zu regeln

Aber leider bei denen die das haben auch nur über IR realisiert. Aber besser als nix ggfs.

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Ich bin immer noch von meiner MHI sehr angetan, da ich ihr die Raumtemperatur direkt mitteilen kann (mit ProtoART-Modul), was bei Daikin in der Art nicht möglich ist.

Leider kriegt man sie nicht billiger im Ausland, bzw. ich habe noch keine Quelle gefunden.

Leises Außengerät ist auch wichtig für mich. Wenn ich von @win lese, wie er sich das Hisense-Gerät gekauft hat, was ja wirklich interessant aussieht, und sich dann herausstellt daß es bei niedrigen Temperaturen außen einfach den Lüfter auf Vollgas stellt... So ein (für mich) katastrophales Verhalten steht halt in keinem Werbeprospekt.

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Ja, da gibts einen riesengroßen Teil an Information, die in keinem Datenblatt steht, aber sehr entscheidend sein kann.

Auch bei MHI hat man dieses nicht dokumentierte Verhalten, dass die unter etwa 0 Grad den Lüfter am AG voll aufdreht. Das hat uns Anfangs ziemlich erschreckt, damit hatten wir nicht gerechnet.

Die Hisense wurde zum Glück in einer Ecke mit viel Büschen installiert, die den Schall sehr gut wegschlucken. Direkt am Nachbargrundstück wäre das aber eine Katastrophe und würde vermutlich dann auch nicht geduldet.

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Ich mag meine Mitsubishi Electric LLWP immer noch, auch wenn die Geräte aus irgendeinem Grund hier weniger Anklang finden :man_shrugging:

plus Steuerung über Home Assistant per MitsubishiCN105ESPHome Projekt ist umgesetzt und läuft absolut klasse.

Die Innengeräte - wenn auch wuchtig - haben meiner Meinung nach eine schöne, moderne Anmutung und dank i-See Sensor wird auch der Luftstrom von einem weggelenkt (oder je nach belieben auch zu einem hin).

Vor kurzem hab ich meinen Mitsurunner (Links: 1, 2, 3) eingebaut, ich bin gespannt wie der die Abtauthematik schlussendlich beeinflusst... Das (originale) finnische Forum ist ja positiv zu lesen, allerdings bei nur ca. 5 verkauften Mitsurunner-Platinen nach Deutschland dürfte hierzulande die Erfahrung dazu eher mau sein (Eigenbauten natürlich unberücksichtigt).

Insgesamt: ja, die MEL hat Macken. Haben die anderen aber auch - die einen mehr, die anderen weniger - wichtig für mich ist hier eine absolut Cloud-freie Steuerbarkeit und das ich, Hilfsmittel sei dank, auch das generelle Verhalten der WP beeinflussen kann.

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Kann ich da auch eine externe Raumtemperatur einspeisen? Beim Überfliegen der Mitsurunner-Webseite habe ich nichts klares gefunden.

ProtoART Climatecontrol unterstützt einen externen Bluetooth-Sensor, aber die Doku sagt nichts über passende MQTT-Topics, bin mir da also auch nicht sicher.

Ich will wenn eine echte Einspeisung der Temperatur, nicht wie beim Faikout-Modul (für Daikin) wo das Modul an der Zieltemperatur rumfummelt.

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Ja, aber über das MitsubishiCN105ESPHome Projekt - der liest externe Raumtemperatursensoren aus Home Assistant aus - Readme: GitHub - echavet/MitsubishiCN105ESPHome: ESPHome firmware inspired by GeoffDavis’s esphome-mitsubishiheatpump, directly integrating the SwiCago library within its codebase. · GitHub

Edit: ums nicht ganz so einfach zu machen, gehen scheinbar mittlerweile auch manche BLE-Bluetoothsensoren über ein anderes Projekt, nicht mehr nur HA.

Doku MitsubishiCN105ESPHome: GitHub - echavet/MitsubishiCN105ESPHome: ESPHome firmware inspired by GeoffDavis’s esphome-mitsubishiheatpump, directly integrating the SwiCago library within its codebase. · GitHub

Doku pvvx: GitHub - pvvx/ATC_MiThermometer: Custom firmware for the Xiaomi Thermometers and Telink Flasher · GitHub

Edit2: nur ums mal klar zu sagen, Mitsurunner kümmert sich um das Abtauverhalten, nicht mehr - das MitsubishiCN105ESPHome Projekt um die Cloud-freie Steuerung/Anbindung der Klima mit all ihren Steuermöglichkeiten in Home Assistant...

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Exakt :+1:

Für mich wäre das auch völlig daneben.

Und man sieht eben wieder sehr gut:

Es ist im Grunde nicht mal soooo schwierig, dass bestimmte Anlagen - auch günstige - in vielen Bereichen gut abschneiden. Überhaupt nicht.

Schwierig wird es i.d.R. erst dann, wenn man eine Anlage sucht, die wirklich in allen Bereichen gut abschneidet - die einem wichtig sind.

Und da kenne ich eben bisher keine, die hier insgesamt besser "dasteht" als die ATXM aus it...

Und ich hatte wirklich gesucht. Immer wieder.

Absurder Weise sind in der Praxis oft auch "Kleinigkeiten" ein Problem, wie bei der Hisense das nicht nachvollziehbare Verhalten beim AG - oder aber bei den ATXD offensichtlich die "Abtaugeschichte".

Das wäre für den Hersteller eine Kleinigkeit, das "ordentlich" zu programmieren. Völlig unverständlich, weshalb das nicht passiert...

Genau.

Und nicht nur das:

Vielfach ist es dann das "Verhalten" der Anlagen in der Praxis unter den dort gegebenen Umständen und auch unter der gegebenen Bedienung - das dann mitunter zu Problemen oder Unzufriedenheit führt.

Und das ist dann tatsächlich ein Umstand, den (zugegeben) auch ein Hersteller auch nicht vollumfänglich abbilden könnte - selbst wenn er wollte.

Aber da "fehlt" i.d.R. eh schon Grundsätzliches (offensichtlich) also muß man sich darum eh keinen Kopf machen.

Echt unverständlich...

Ich denke, das sind sicher sehr gute Geräte.

Aber ist dir eines davon bekannt, dass in Summe dann "besser" abschneidet, als die Daikin ATXM?

Also die ATXM25-A kostet in it € 980.- + Versand.

Abhängig wieviele man kauft also ca. € 1050.-

Gibt es eine MEL Anlage, die hier besser abschneidet?

Ich habe mal der Einfachheit halber KI / LLM befragt und einfach meine "Anforderungen" von oben reinkopiert:

image
image877×1635 200 KB

Vermutlich ist es ein Problem weil es die offenbar nicht günstiger in it gibt, denn mit den Preisen in D wäre sie den Daikin wohl sehr ähnlich?

Edit:

Die MEL "LN" gibt es wohl auch in it, aber kostet da auch über € 1500.- - also eben die Hälfte mehr als die ATXM.

https://www.shopclima.it/de/mitsubishi-electric-muz-ln25vg2-msz-ln25vgv-komplettes-wandgerate-kit-kirigamine-style-perlweiss-9000-btu.html

Die Anlagen sollten aber sonst sehr "gleichwertig" sein denke ich.

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Preise hab ich an der Stelle mal außen vor gelassen - einerseits, weil sich das über die Lebensdauer eh egalisiert, andererseits - und das ist ein Aspekt den viele außer Acht lassen - kommts auch drauf an was der Klimaanlagenbetrieb der Wahl überhaupt anbietet und anschließt… wenn der sagt „nix Daikin, ich machen nur Panasonic“ - dann entweder jemand anderes suchen (sofern verfügbar, willig, etc.) oder eben „Friss oder stirb“.

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Ich sehe das grundsätzlich schon ähnlich, aber dennoch wollen viele ja schon nicht mehr als ca. € 500.- zahlen je Mono Anlage.

Und irgendwo auch nachvollziehbar - insbesondere bei mehreren (vielen) Anlagen.

Wenn man dann eine Wohnung mit 5 oder gar ein Haus mit 10 Geräten ausstattet (oder mehr), dann sind zb. € 500.- mehr je Anlage halt auch € 2.500.- bzw. € 5.000.- Mehrkosten.

Viel Geld...

Und "ab A+++" Anlage kann man dann wenigstens noch argumentieren, dass die eben für den Mehrpreis zu den Energieeffizientesten am Markt gehört. Spart Kosten, ist gut für die Umwelt. Und Strom wird eh immer teurer...

Was man aber nicht vergessen darf: Diese Anlagen (im Beispiel die Daikin ATXM) sind dann zusätzlich meistens auch sehr laufruhig, leise, tendenziell hochwertiger gebaut.

Wenn man dann "noch mehr" wie die eben ab ca. € 1000.- für eine A+++ ausgibt, dann haben diese Geräte oft (aus meiner Sicht) entsprechend weniger "zusätzliche Anreize" die die Mehrkosten erklären / rechtfertigen...

Klar: Optik etc. lässt sich nicht darüber streiten. Wenn man da was "spezielles" will, dann ist das eben so.

Ich habe das gefunden:

https://www.shopclima.it/de/panasonic-cu-z25cke-cs-z25ckew-etherea-wand-monosplit-set-r32-weiss-mit-nanoe-x-integriertem-wlan-und-ai-eco-2-5-kw.html?srsltid=AYCX9vL1dDilj06ucF05Gsa_XvMgcJjnbsAeOuLP8Y--6SsupJbHdjO7

Diese Anlage scheint mir Preis / Leistung ebenso ausgezeichnet - wie die Daikin ATXM.

Sie kostet aber auch das Selbe.

Was mich wundert:

Das AG ist mit 27, das IG mit 10 kg angegeben.

Das sind eigentlich Werte, den A++ Anlagen haben.

Diese soll aber A+++ bei heizen sein, SCOP 5,2

Ist aber - obwohl tw. nicht angegeben - offensichtlich bei warmen Klima. Also doch nur A++ bei mittlerem denke ich.

Einkauf Klimaanlagen in Italien und weiteren Ländern
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Ich finde es immer lustig wie hier über die Anschaffungskosten gesprochen wird. Die waren relativ zu den Installationskosten nicht wirklich ausschlaggebend. Ich habe vor 4 Jahren 2 4 er Daikin Multisplit (8 kw gerät) und 8 Innengeräte gekauft für round about 10000 Euro. Die Installation aller 8 Geräte hat mich 6800 gekostet. Das war etwas mehr als die damalige Förderung. Wenn ich nun 2000 Euro bei den 10000 spare ist das zwar nett aber wenn ich nur eine Reperatur habe ist das wieder futsch.
Voriges Jahr dann 2 Italo Geräte für jeweils 399. Da war die Installation teurer als das Gerät.
Klar gibt es Leute die das selber machen. Ich wollte das nicht.
Ich hatte ein Angebot für eine neue Gasheizung, da meine alte beim Hochwasser abgesoffen war. Und mit Kamin (der ist bei uns leider 16 m bis zum Dach) wären das incl. Installation 15300 Euro gewesen. Und ohne Förderung. Die alte Gastherme lief 21 Jahre problemlos. Ich erhoffe mir von den Geräten etwas ähnliches (bisher 4 Jahre).
Was für mich zudem ausschlaggebend war, eine Firma zu nehmen, die lange am Markt ist und hoffentlich noch lange am Markt sein wird. Bei Mitsubishi und Panasonic gehe ich auch davon aus, aber viele Chinamodelle sind nach 3 bis 4 Jahren schon wieder verschwunden, wie einem Bekannten passiert. Das Gerät war nicht schlecht und erheblich billiger als meines. Aber jetzt ist ihm ein Innengerät bei einem Brand kaputt gegangen und er bekommt kein neues mehr. Damit muss er die ganze Anlage erneuern.

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Meiner Ansicht nach ist das schon verständlich, wenn man hier sehr darauf achtet.

Immerhin baut man die Geräte - für Heizbetrieb - ja gerade deshalb ein, weil man an den Heizkosten sparen möchte.

Und für € 2000.- kann man viel Strom kaufen.

Oder auch 2 sehr gute Daikin ATXM Komplettanlagen...

Und ob jetzt eine zb. Daikin ATXM um ca. € 1000.- anfälliger für Schäden ist, als ein Gerät für zb. €1500.- ? Glaube ich nicht.

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Da stimme ich dir voll zu. Aber dann musst du in Italien kaufen und das kann bei Defekten kompliziert sein. Und die Nepura cold region die ich letztes Jahr gekauft habe, habe ich in Italien nicht bekommen. Und sie ist für mich definitiv eine andere Liga als die Italo Geräte die ich habe. Und für 2000 Euro kann man leider nicht so viel Strom kaufen. :frowning: (wenn man die Anschaffung auf mehrere Jahre rechnet)
Aber ja. Wenn günstig oder habe nicht mehr zur Verfügung im Vordergrund steht ist das verständlich. Langfristig betrachtet mache ICH halt ne andere Rechnung

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Laut Eurovent hat die Pana Z25CKEW SCOP 5.2 bei average climate.

Also trotz etwas höherem pdesign als die RXM25A (2.6kW vs 2.5kW) wird die Panasonic Also mit SCOP 5.2 angegeben.

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Ich glaub, da wird bei den Daten getrickst. Die Anlage hat einen sehr ungewöhnlichen Bivalenzpunkt von 0 Grad, viele andere Anlagen haben den bei -7 oder -10 Grad. Das sorgt dafür, dass Temperaturen unter 0 Grad nicht mehr so stark ins Gewicht fallen bei der SCOP-Berechnung.

* https://bettervent.me/device/cu-z25cke-cs-z25ckew-94-01-077

Würde man sie mit Bivalenzpunkt -10 Grad berechnen, wie die ATXM, wäre der SCOP vermutlich deutlich schlechter.

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Wo siehst du, dass der Bivalenzpunkt ist 0 Grad?

Pdesign ist 2.6kW

Bei average climate ist Pdesign bei -10 Grad gem EU Regulation.

Ph PL CondF Tbiv ist auch 2.6kW, also identisch. D.h. Bivalenzpunkt wird genau wie pdesign bei -10 Grad angeben.

Deckt sich auch mit den Angaben im Service Manual.

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Deine Anforderungs-Liste ist schon so, dass meiner Meinungs nach die Daikin "All Season" tatsächlich die Anlage ist, die diese Liste am besten trifft. Alle anderen würde ich sagen können höchstens genauso gut sein.

Die Panasonic die Du rausgesucht hast scheint gut zu sein. Panasonic meiner Erfahrung nach sehr, sehr langlebig. Die ältesten Anlage, die ich bei uns in der Gegend sehe sind Panasonics.

Interessant find die die LG DUALCOOL. Die ist etwas günstiger als die Daikin All Season, die Werte aber gleichauf.

Die 3 Anlagen sind von den Werten her schöne Beispiele dafür, wie unterschiedliche Leistungsdaten zu gleichem SCOP führen.

Die LG ist bei kalten Temperaturen (-7) am besten, die Panasonic bei warmen.

eurovent_heating_comparison-2
eurovent_heating_comparison-21080×440 35.8 KB

Die DUALCOOL ist derzeit in Italien unschlagbar günstig. Ca. 650 Euro. Wir haben 2Stk. bestellt. Mal sehen.

Habe neulich geschrieben (Analogie zum PKW): was nützt mir im Verbrauchsmix ein toller Wert in der Stadt, wenn ich zu 90% Landstraße fahre?

Wir haben z.b. bei einigen Gebäuden den Anwendungsfall, dass wir erst ab ca +5 Grad heizen und das Gebäude über den Winter frostfrei halten. Daher habe ich bei der Auswahl eigentlich nur auf die Leistungsdaten im unteren Temperaturbereich geschaut.

Aber um mich nochmal auf Deine Frage zu beziehen: die LG DUALCOOL sieht von den Werten etc. aus als sei sie ein Wettbewerber zur Daikin All Season.

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Oha!

Und man kann ein Modul einbauen, was es erlaubt, die Raumtemperatur zu setzen:

GitHub - JanM321/esphome-lg-controller: Wired controller for LG HVAC units using ESPHome and ESP32 · GitHub ("Can override the unit's room temperature thermistor with a Home Assistant temperature sensor.")

Berichte bitte von Deinen Erfahrungen. Ich will nächstes Jahr zwei weitere Geräte anschaffen.

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Die DUALCOOL ist derzeit in Italien unschlagbar günstig. Ca. 650 Euro. Wir haben 2Stk. bestellt. Mal sehen.

Wir reden doch über die LG DUALCOOL H09S1PA, oder?
Könntest Du bitte einmal einen Link zu dem Shop senden, kann sie nicht finden für den Preis.

Danke
Heinzie

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Oh, da scheint bei Bettervent ein Fehler zu sein. Schau dir mal Heating Diagramm den Punkt bei 0 Grad an. Wenn man darauf stehen bleibt, steht da t-Biv. Der ist aber dort falsch einsortiert und deshalb ist die COP-Kurve auch so merkwürdig.

Das Problem scheint an der Eurovent-Datenbank zu liegen, wo nirgendwo die Bivalenztemperatur klar angegeben wird. Wenn aber pdesignh und die Leistung am Bivalenzpunkt gleich sind, sollte der Bivalenzpunkt auch bei -10 Grad sein, was hier der Fall ist.

War mir bisher noch gar nicht aufgefallen, dass Bettervent da Fehler hat.

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Vielen Dank :+1:

Diese Anlage sieht wirklich sehr interessant aus, kannte ich bisher nicht.

Das wäre wohl echt ein "Kampfpreis" :wink:

Um den Preis finde ich sie aber auch nirgendwo, hast du nen link?

Ich habe das Angebot gefunden von supersamastore:

https://www.ebay.de/itm/147489952252?_ul=DE&mkevt=1&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&campid=5338338751&toolid=10001&customid=eb%3Ag%3Avms%3Aeb%3Ap%3A147489952252%3B{GCLID}&adtype=pla&loc_interest_ms=&loc_physical_ms=9196560&gbraid=0AAAAADnpRuI9ekhfF07BDNCoEY6gXtlyh&gclid=Cj0KCQjwrvHWBhDKARIsABmp7h1le0w6SxD-ukSsmpQkfCUldG58aO5hMvwn9_rOhFgQ8e0kQUoWhBMaArnfEALw_wcB

ca. € 934.- und im Moment noch mal € 50.- Rabatt. Also ca. € 885.- + Versand.

Das wären dann aktuell echt ca. € 100.- weniger wie die ATXM.

Die Anlage scheint echt sehr vergleichbar, lt. dem ebay Angebot ist sie bei heizen mittlere Klimazone nur A++ - scheint aber ein Fehler zu sein.