Gasheizung reparieren oder LWWP installieren

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Sehe ich auch so.

Davon abgesehen, dass der "punktuelle, extrem hohe Stromverbrauch" selbstverständlich das genaue Gegenteil davon ist, was man heute mit PV & Co. haben will, haben die Dinger schon extreme Vorteile.

Und die aktuellen elektronischen mit integriertem Stellmotor / Ventil regeln auch perfekt. Bevor bei denen das Wasser kalt werden würde (zb. weil die eingestellte Leistung für den Durchfluss nicht reicht) regulieren sie einfach die Durchflussmenge zurück.

Das Eine schließt das Andere aber nicht aus!

Es gibt viele BWWP mit integriertem Wärmetauscher für "externe Ladung". Da könntest du entweder die vorhandene Gasheizung anschließen (wenn Platz wäre...) oder natürlich auch eine zb. Monoblock LWWP.

Was man sich aber im Detail ansehen müsste, ist der Wirkungsgrad bzw. die Ausführung vom integrierten WT - ob der auch WP geeignet ist.

Möglicher Vorteil: Gasheizung oder LWWP muss dann nur laufen, wenn geheizt wird. Für nur Warmwasser könnte die BWWP alleine laufen. Das könnte zb. dann ein Vorteil sein, wenn es im Aufstellraum wärmer ist als gewünscht und ein wenig Abkühlung willkommen ist. Und auch die Entfeuchtung.

Dieser (in diesem Moment) Vorteil schlägt dann aber in der Heizsaison in einen Nachteil um, denn nun entnimmt die BWWP der beheizten Hülle im Haus Wärme. Die muss die "Hausheizung" dann wieder ersetzen...

Dahingehend sollte man aber auch bedenken: Man muss die ja nicht dann laufen lassen, wenn man zb. schlafen will. Wenn es im Tagesverlauf Zeiten gibt, wo das nicht stört, kann man das Wasser gezielt in der Zeit heizen.

Wenn es nat. immer nervig und unerwünscht ist, dann ist es halt so. Aber lautlos ist die vorhandene Gasheizung ja auch nicht. Die regelt halt vermutlich selber und läuft dann ggfs. auch bei "nur BW" mal nachts an usw. Das könnte man bei der BWWP schon unterbinden.

Was auch noch bedacht werden sollte:

Wenn zb. mal eine PV angedacht wäre oder die Möglichkeit besteht, dass eine kommt, dann ist ein DLE eher ungeeignet bzw. dann halt nur als Reserve oder Übergangslösung.

Eine BWWP oder ein Elektroboiler können wunderbar mit PV Strom im Sommer WW machen, der DLE (natürlich) nicht;)

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Hatte ich mich gegen entschieden, da das dann wieder etwas ist, was kaputt gehen kann. Man kann statt dessen auch einfach den Durchfluss grundsätzlich begrenzen. Gibt Adapter die man z.B. in die Duschbrause zwischenschrauben kann. Oder man begrenzt die Temperatur, so daß die Leistung normalerweise immer reichen sollte.

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Stimmt natürlich, kaputt gehen kann aber eh immer alles.

Stimmt, die Frage ist halt ob man das will. (Bzgl. Durchflussmenge)

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Hallo zusammen ,

das Problem mit den in der Therme verbauten Tank kenn ich auch . Wenn man parto kein kleinen Tank daneben verbauen kann , kann man bei den meisten Herstellern den Tank abklemmen . Hierzu die Bedienungsanleitung lesen , steht oft drin . Meistens wird dann nur das Vorrangventil für den Wassertank abgeschaltet .

Um die Kosten erst einmal klein zu halten , könnte man unter den Waschbecken oder unter der Küchenspüle kleinen 230 V Durchlauferhitzer verbauen .

Für das Duschen braucht man ja aber mehr warmes Wasser . Hier ergeben sich doch zwei Möglichkeiten . Ein DLE oder ein kleinen 15 Liter Boiler . Die Boiler sind nicht so groß und benotigen nur 230 V . Kann man ggf im Badezimmer verbauen oder neben der Therme verbauen . Neben der Therme bedeutet aber das man einges an Warm-Wassermenge verliert .
Wäre aber für ein Winter eine günstige ( und provisorische Lösung ) .
Der endscheidene Vorteil wäre das man keine 400 V braucht , sprich teuren Elektriker .

So hätte man Zeit über den Winter sich eine Zukunftfähige Lösung zu suchen .

BWWP kann man auch mit einer Gastherme / Ölkessel oder Solar kombinieren .
Muss nur eine zusätzliche Heizspirale verbaut sein . Viele BWWP können wenn Solar angeschlossen wird , selber die Steuerung übernehmen . Sprich brauchen keine externe Steuerung . Steht meistens in der BA .

Gruß Eckard

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Du bringst die Option ins Spiel, einen externen Speicher an die Therme anzuschließen ?
Ich werde heute nochmal hinfahren und prüfen ob ich den Schichtspeicher überhaupt entfernen könnte aus der Hydraulik und Elektrik der Therme.

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Bei uns war die Situation etwas besser (Fertighaus von 1980 mit etwas Dämmung), aber sagen wir es mal so: Man heizt eben zum Fenster (und zur Wand) heraus in so einem Haus. Egal ob Gas, Öl, Wärmepumpe oder Nuklearbatterie, der Heizbedarf ist ja gleich, das würde ich einfach ausblenden und passend dimensionierte Systeme einbauen muß man eh.

Wir hatten ein Angebot auf dem Tisch, 40k€ für neuen Warmwasserspeicher, ein Dutzend neue Heizkörper, neue Ringleitung statt 1-rohr-system, Wärmepumpe statt der Gasheizung und waren am sparen darauf. Dann kam fast zeitgleich der Überfall auf die Ukraine, entsprechend hohe Gaspreise und ein 500+ € Defekt am bestehenden Gas-Brenner von 1996. Lieferzeiten rauf auf 1 Jahr, Kosten für die Wärmepumpe und Heizkörper rauf auf 60k€. Gasheizung reparieren und für Unsummen dann das System updaten?

Wir haben uns für einen Heizstab im Warmwassertank entschieden bis der Warmwasserspeicher mit Wärmepumpe geliefert wurde (bei dir liegt das anders, schon klar). Bereuhen das nicht. Im Sommer Außenluft, im Winter Kellerluft. Läuft super.

Weil lieferbar: 4er Multi-Split Anlage eingebaut, gefördert als Heizungstausch. Schlafzimmer x2, Büro, Wohnzimmer. Das lief so gut, daß wir die gasheizung nicht nur raus gerissen, sondern den Gasanschluß ganz stillgelegt haben, noch 3 Mono-Split für andere Räume und für das 1,5m² Gäste WC und Co haben wir kleine E-Heizkörper eingebaut.

Heute würde ich glaube ich direkt Durchlauferhitzer und Luft-Luft Wärmepumpe machen und mir den Speicher im Keller ganz sparen. Klar macht der mit Wärmepumpe effizienter Warmwasser, aber dafür hast Du Verluste beim Lagern, Verluste beim Zirkulieren im Haus, ... Boiler haben wir uns wegen des Platzbedarfs gegen entschieden, sowohl im Bad als auch in der Küche. Das Bad und die Badewanne bekommen direkt ohne Zirkulation aus der BWWP die direkt drunter steht im Keller, die Küche und das Gäste WC haben DLE in entsprechender Dimensionierung... denn Boiler haben auch Verluste, schlimmsten Falls Hygieneprobleme, größeren Platzbedarf und sind immer 15 liter groß wenn du gerade 16 brauchst.

Energieberater mal den Heizbedarf für die Räume ausrechnen lassen, Kälte&Klimatechnik Betrieb in deiner Näher nach Einbau von Luft-Luft Multisplit fragen, Förderung beantragen und los gehts. Die par Löcher sind schneller gebohrt als im Keller die Heizung ausgebaut.

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Ja, bei Partnerin und/oder Tochter mit langen Haaren kommt beim reduzieren ganz schnell der WAF dazu bzw. sinkt auf niedrigste Werte :grinning_face:

Die werden einem dann (erfahrungsgemäß) schon sagen wenn der Durchfluss zu niedrig ist.

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…und ganz generell stellt sich halt irgendwann die Frage, ob man es nicht schon zu sehr übertreibt mit sparen :smiling_face_with_sunglasses:

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Beim Reduzieren geht es ja nicht darum, künstlich das warme Wasser zu verknappen. Sondern den Durchfluss so runter zu regeln, daß der DLE die Wassermenge noch komfortabel warm bekommt.

Ich kenne hier die Diskussionen, wo die Dusche auf Vollgas hochgedreht wird (viel hilft viel), und sich dann gewundert wird, warum es nur lauwarm ist.

Bei einem 20kW DLE muss man nicht viel begrenzen, und je nach Duschkopf auch garnicht.

Und das gilt eben auch nur für die DLE, die das nicht selbst über ein geregeltes Ventil erledigen.

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Danke für die vielen Antworten, auch wenn teilweise nicht hilfreich. Wie ich geschrieben hatte bin nebenberuflich selbstständig als Klimaanlageninstallateur. Glaubt mir, ich habe meine Mutter versucht von LLWP zu überzeugen. Keine Chance, möchte sie einfach nicht. Das muss ich akzeptieren.

Energieberater möchte ich nicht hinzuziehen, ich sehe darin keine Notwendigkeit. Wärmebedarf der Räume kann ich auch selbst grob berechnen. Förderung lohnt sich aus meiner Sicht nicht, da ich ja alles für sie installieren werde. Elektriker habe ich zur Hand.

Mein großes Fragezeichen ist wie man die unbekannt vorhandene Hydraulik bei der Auslegung einer LWWP berücksichtigt. Dazu findet man leider nirgends Informationen und ich habe keine Erfahrung.

Würde man die Leitungsführung mit einer IR Kamera sehen wenn man den Vorlauf entsprechend hoch einstellt ?

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Sollte schon funktionieren. Bei uns liegen sie in einem ehemals leeren Schacht, den ich mit Perlite aufgefüllt habe, aber hatte da glaube ich trotzdem bischen was mit der Thermokamera gesehen. Versuch ist es wert. Ich hatte mit den Strömungsgeräuschen Stress und mir da mit Blick auf ne LWWP damals im Zug einer Wartung nen WMZ für die Gastherme einbauen lassen um den Volumenstrom messen zu können, der noch erträglich ist. Ggf. ist das bei Dir auch hilfreich?

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Ich hatte mit meiner mittelpreisigen Wärmebildkamera bei mir die Heizungsrohre im Boden gut gesehen. Ich war selber verwundert.

Aufbau:

Isolierte Kuperheizungsrohre auf Balkendecke, darüber:

  • Styropor
  • 2 Lagen Gipsplatten
  • Parkettboden
  • Vinylboden

Wobei das dann am Bild nat. ein "Schlauch" wird und nicht mehr sauber erkennbare Leitungen;)

Mich hat es teilweise auch gewundert, weil man oft (wie hier) den Eindruck hat, als wenn die vorherigen Beiträge und Antworten komplett "ausgeblendet" werden.

Ideal wäre halt, nicht jetzt für "halbherzige Lösungen" viel Geld auszugeben und später dann ggfs. wieder rauswerfen;)

Bei einem DLE könnte man ggfs. sagen, dass man für eine spätere LWWP ggfs. ohnehin eine neue Elektroleitung benötig die man dann dafür verwenden kann... Dann wäre im "worst case " nur der DLE selber ggfs. überflüssig später. Oder eben als Reserve installiert lassen.

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Das ist mir schon klar. Der Durchfluss soll verringert werden um weniger elektrische Energie für das Aufwärmen auf Duschtemperatur aufwenden zu müssen edit: und um sicherzustellen dass das Wasser auch dann auf Duschtemperatur kommt wenn der DLE an seiner Leistungsgrenze ist. Aber da macht einem ganz schnell die lange Haare-Fraktion einen Strich durch die Rechnung. Die möchte nämlich, genauso wir ich das ja auch wollen würde, dass die Haare ordentlich und zügig ausgespült sind. Da kann der allgemeine Kurzhaarschnitt schlicht nicht mitreden. Jetzt kann man das noch auf die Spitze treiben und versuchen zu ermitteln was sparsamer ist, länger bei weniger Durchfluss oder schneller bei höherer elektr. Leistung.

Aber, wurde ja auch schon gesagt, man kann es auch echt übertreiben.

Aber zurück zum Thema:

Sicher geht das, heißt also die Leitungen liegen teilweise oder ganz unterputz? Wir haben auch ein 1961er Haus, wurde bei euch die Zentralheizung nachgerüstet oder war sie von anfang an mit drin? Unsere 4 Wände wurden anfangs in jedem Raum mit Kohleöfen beheizt, die Zentralheizung in den 70er nachgerüstet - daher sind die Heizungsrohre im Keller überall sicht- und prüfbar.

Meiner Meinung nach sind da ein paar Parameter vorher fest zu legen und zu ermitteln. Zunächst ist die Frage wie hoch soll (oder muss aufgrund der vorhandenen Heizkörper) die Vorlauftemperatur sein um die notwendige thermische Energie in die Räume (deren Heizlast bekannt sein muss) zu bringen. Heißt, die vorhandenen Heizkörper haben bei Vorlauftemperatur X eine gewisse Heizleistung bei einem gewissen Durchsatz von Y kg/h (oder halt Litern/h wenn man die Dichte vernachlässigt).

Die LWWP möchte gerne hohe Volumenströme bei möglichst niedrieger Vorlauftemperatur und möglichst niedriger Spreizung um so effizient wie möglich zu arbeiten.

Dazu kann ich unter Anderem das Tool RohrDIM empfehlen, es sollten noch genügend kostenlose Downloadquellen verfügbar sein.

Man kann ganz ganz grob sagen, wenn sozusagen die Aorta, also die Hauptrohre VL/RL was bei solch alten Bauten eigentlich im Keller (wenn vorhanden) einmal rundherum läuft in 18mm oder 22mm Durchmesser ausgeführt sind und die Stichleitungen zu den Heizkörper entsprechend in 12mm für die Heizkörper nahe des Wärmeerzeugers und in 15mm Durchmesser in weiterer Entfernung vom Wärmeerzeuger dann sollte das Rohrsystem schon mal brauchbar sein - ganz grobe Einschätzung.

Da ja heute schon eine FBHZ vorhanden ist muss ja schon mal ein Mischer vorhanden sein der die z.B. 55°C oder 65°C Vorlauf für die Heizkörper von der FBHZ trennt da die nicht so hoch gefahren werden darf.

Aus eigener Erfahrung unserer Kernsanierung 2015 hatte ich bereits an LWWP gedacht und alle Heizkörper um das 1,5 fache überdimensioniert. Die alten HK waren außen sehr rostig daher mussten sie eh raus. Daraus resultiert die Erfahrung, dass wir bereits heute schon mit LWWP tauglichen Vorlauftemperaturen klar kommen. Mit den alten Typ21 oder Typ22 die nur so breit (oder schmaler) waren wie die Fenster wäre das nicht möglich gewesen. Die waren für 75/60°C ausgelegt. Typ33 wird also vermutlich nötig sein, muss man sehen ob der HK bei z.B. Vorlauf 35°C - 40°C noch die notwendige Heizleistung bringt die der Raum als Bedarf hat.

Rohrquerschnitte und bisherigen Gasberbrauch zu ermitteln ist da meiner Meinung nach auf jeden Fall erst mal der richtige Weg.

Kennst du die Einstellung der aktuellen Heizung hinsichtlich Vorlauftemperatur, Spreizung und ggfs. Pumpeneinstellung? Welche Heizleistung hat der aktuelle Kessel/Therme? Kann oder ist schon eine Heizkurve hinterlegt (werden)?

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Lies nochmal. Das habe ich nicht gesagt.

Wenn der DLE seine maximale Kapazität von z.B. 20kW erreicht hat, dann verbraucht er nicht mehr, egal wieviel zusätzliches Wasser da durch geht.

Aber sobald er an seiner Kapazitätsgrenze ist, wird jeder zusätzliche Liter/Minute das Wasser weniger aufheizen, es wird also kälter.

Hier geht es also nicht darum, Strom zu sparen, sondern schlicht zu garantieren, daß das Wasser warm bleibt.

Das kann man auf verschiedene Weisen machen:

  • Manuell, indem man den Warmwasserhahn nicht zu weit aufdreht. Geht aber etwas auf die Nerven, da dann die Temperatur von der Durchflussmenge abhängt (die elektronische Regelung kann nur regeln, solange die Kapazitätsgrenze nicht erreicht ist)
  • Automatisch per gesteuertem Ventil von Premiummodellen
  • Fest eingestellte Durchflussbegrenzung im DLE (mein Kompakt-DLE mit 11kW, den ich in einem Bad habe, macht das so)
  • durch zusätzliche Durchflussbegrenzer
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Was nur nötig ist, wenn man den entsprechend winzig dimensioniert... aber Dusche ist eine andere Hausnummer als das Handwaschbecken im Gästeklo. Sogar das bei uns mit 3x 2,5² 230V 20A getrennt abgesichert wenn ich das richtig im Kopf habe.

Genau. Elektronisch geregelt, dann stimmt die Temperatur auch. Die Zeiten, daß man die Temperatur über den Durchfluß eingestellt hat sein bei neuen Installationen mit genug Power hoffentlich vorbei.

Jedes China-Handy mit FLIR reicht da. Ich hab einen Lepton 3 Sensor im 300€ Handy und konnte als sie im Betrieb waren unser Ein-Rohr System im Gußasphalt unter den Fliesen unter dem Laminat so nachmalen, das wir beim Fußboden umbau nix beschädigt haben.

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Das kann man pauschal halt nicht sagen, weil in der Praxis oft nicht die elektronische Regelung der "limitierende Faktor" ist, sondern:

  • Die Leistung vom DLE bzw. die dort eingestellte Leistung (viele lassen sich in ihrer Leistung limitieren)
  • Ggfs. die Zuleitung - was dann ev. die Limitierung des verwendeten DLE nötig macht
  • Ggfs. die Zuleitung / Absicherung vom Objekt
  • Die Zulauftemperatur
  • Die Durchflussmenge
  • Die Entfernung zwischen DLE und Zapfstelle
  • Die Isolierung der Rohre und deren "Umgebungstemperatur"
  • usw.

Klar, wenn der DLE "in jedem Fall" genug Leistung hat in der Praxis, dann kann es nie ein Problem geben...

Ich hatte noch nie ein China Handy mit FLIR, deshalb kann ich da nicht mitreden. Aber gut, dass du sie alle kennst. Wenn ich mal eine Frage dazu habe, melde ich mich :+1:

:wink:

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Alle hast Du gesagt... aber ich hatte 3 insgesamt von 2 Herstellern und selbst das älteste davon konnte das gut. Gerne melden, die sind manchmal billiger als eine gleichwertige Kamera zum ans Handy stecken.

... jede Menge Dinge die man bei einer modernen Neuinstallation (oder ordentlichem Umbau) hoffentlich berücksichtigt und dann stimmst es auch mit der Temperatur. Wenn Du 3x 1.5mm² und ne 10A Sicherung für den 23 kW Durchlauferhitzer verbaust ist das nicht die Schuld der Technologie, wenn Du unter der Dusche blaue Lippen bekommst...

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:thinking:

Wieviele „moderne Neuinstallationen“ es wohl geben mag, wo DLE zum Einsatz kommen :thinking:

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Glaub mir, man kriegt alles fehlbedient, wenn man es nur drauf anlegt.

Der Durchlauferhitzer hängt hier gut sichtbar, und hat gut sichtbar eine Temperatureinstellung. Was macht man also? Ordentlich hoch drehen, auf maximum. Damit nimmt man dem Gerät natürlich seine Regelbarkeit, da es diese Temperatur dann nur noch bei niedrigem Durchfluss hinkriegt.

Und dann stellt man sich unter die Dusche, und wundert sich, dass es immer kälter wird, je weiter man aufdreht.

Und wer ist es schuld? Genau, das Gerät, was entweder ganz bestimmt kaputt ist, oder falsch eingebaut wurde, oder was weiss ich was.

Und ich muß dann mit Thermometer, Eimer, und Taschenrechner hingehen, um nachzuweisen, daß das Gerät tatsächlich 20kW an Energie in das Wasser pumpt, und daß wir ganz bestimmt keinen Industriestromanschluss anschaffen um einen 200kW DLE anzuschließen.

Ja, sowas in der art hier auch.

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Also liegt hier offensichtlich keine moderne Neuinstallation oder moderner Umbau vor.

Dann ist es auch kein Wunder…

:rofl: