Hi,
ich baue eine 20qm Garage mit niedriger Deckenhöhe zu Büro/Fitness um, in die ich keine Heizung, sondern lediglich ein Klimagerät einbaue.
Am effektivsten dabei ein Single Split Gerät.
Da allerdings auf der gleichen Haus- und Sonnenseite eine Etage darüber ein 32 qm Wohnzimmer ist und auf der nächsten Etage 2 Schlafzimmer mit Dachschräge à 16 qm, fänd ich auf dem Balkon der mittlere Etage ein Multi Split Gerät und damit eine föderfähige Luft-Luft-Wärmepumpenheizung mit Heizfunktion für die Übergangszeit ebenfalls elegant.
Geheizt wird sonst mit Brennwertgerät Öl, ungedämmt von 1964. PV Anlage vorhanden.
Auch vorhanden eine Bafa Förderunsgenehmigung auf Antragsbasis von 08/22 für Panasonic CU-4Z68TBE / CS-Z20XKEW /CSZ25XKEW / 2 * CS-Z35XKEW (SCOP 4,6)
Eleganter und mit höherem SCOP (4,7) sieht mir eine Kombination hier aus dem Forum aus: CU-4Z80TBE / 3* CS-Z20XKEW / CS-Z35XKEW
Wobei ich mich die ganze Zeit sogar auf eine Daikin Perfera mit Scop 4,63 eingeschossen hatte.
Hisense, die Empfehlung des Klimatechnikers, lass ich mal hinten runterfallen.
Frage 1: Ist die beantragte Kombination übertrieben?
Frage 2: Bekommt man einen Wechsel bei der Bafa noch durch oder zählt dann die Förderliste zum Wechselzeitpunkt? Die Bafa möchte mir nach mehrmaligem Nachfragen hierzu keine verlässliche Auskunft geben. Und in den aktuellen Förderlisten ist ja kein Klimagerät mehr vorhanden.
Frage 3: Macht bei der eleganteren Version ein Wechsel auf 2* CS-Z20XKEW / 2* CS-Z35XKEW Sinn, damit der zwar Kleine aber sonst ohne Heiung versehene Raum schneller auf Temperatur ist?
Frage 4: Soll ich auf die Förderung verzichten und nur die Garage mit Single Split versehen, da der Energieverlust bei einem Multisplit Gerät zu groß ist, wenn nur ein Innengerät läuf und alle anderen nicht.
Frage 5: Würdet ihr in Italien kaufen, da dort ein gutes Stück günstiger ist. Welcher Shop macht dort das Rennen?
Frage 6: Macht aus Preissicht ein Warten auf den Herbst / Winter Sinn oder sind wir schon über den Peak der Sommerpreise?
Frage 7: Ist Daikin Perfera der Panasonic vorzuziehen?
Gruß
maxpd
Wenn du schon eine Förderzusage nach alten Bedingungen hast, bist du ja ein Glückspilz, das würde ich mir nicht entgehen lassen. Einkauf in Italien: Kann man machen, aber du musst einen Klimatechniker finden, der sie dir einbaut. Das ist nicht einfach. Welcher Shop in Italien, musst du mal etwas recherchieren. Nicht jeder hat alles. dagimarket.com oder climamarket.eu sind zwei, wo schon einige gekauft haben.
Frage 4: Wieso Energieverlust zu groß und warum willst du nur ein Innengerät laufen lassen? Wenn du die hast, können doch alle Innengeräte immer laufen, sobald du dich in dem Zimmer aufhälst. Ist bis auf wenige Tage im Winter vermutlich die günstigste Möglichkeit, Wärme in die Bude zu bekommen und kann doch auch mit anderen Heizungen kombiniert werden. Also lass die den ganzen Winter ordentlich arbeiten.
Frage 6: Spielt keine Rolle, derzeit sind die Preise gut und im Herbst/Winter werden sie nach meiner Beobachtung nicht besser.
Frage 7: Schwer zu sagen, sowohl Panasonic wie Daikin sind gern gekaufte Anlagen, wenn es ums Heizen geht.
Also weißt du auch keine Antwort zu Frage 2. Echt schwierig die Bafa.
Klimatechniker, der mir eine selbst besorgte Klima einbaut, habe ich auch schon gefunden.
zu Frage 4: Ich hab gelesen, dass bei einem Multisplit Gerät bei der Verwendung nur eines Innengerätes überdurchschnittlich viel Energie verbraucht wird, da dazu das Außengerät anspringen muss und damit die Grundlast überdurchschnittlich hoch ist. Jedes weitere Innengerät würde dann nicht mehr viel Unterschied machen. Ich habe allerdings keine Vebrauchswerte hierzu.
Da ich die Inneneinheiten nach Bedarf steuern würde (Kinderzimmer nur Nachmittags, wenn Kindergarten rum. Büro nur an Homeofficetagen, Schlafzimmer nur kurz vorm Schlafen gehen) käme ein gleichzeitige Laufzeit oft nicht zustande.
zu 7) Ich finde halt keine so wirklichen Features bei Panasonic außer Luftfilter, was Daikin auch bietet. Noch nicht einmal Lautstärken der Innengeräte stehen im Datenblatt oder auf der Website.
Zu Frage 2: Bei mir wurden (weils der Händler gemacht hat) auch die falschen Geräte eingetragen, nachdem ich mein Veto eingelegt hatte wurde das geändert und "wohlwollend" zur Kenntniss genommen. Das war allerdings alles noch innerhalb 2022. Ob das jetzt noch zu den alten Konditionen geht, wird Dir keiner sicher beantworten können, außer die Bafa ... und die ist ja nicht erreichbar
Da wird es doch garantiert Datenblätter und Datenbücher geben. Machen doch alle etablierten Hersteller. Kann mir nicht vorstellen, dass Panasonic da nichts zur Verfügung stellt.
Ja, ein größeres Außengerät ist natürlich bei niedriger Last nicht so effizient. Wie viel das wirklich ausmacht, ist schwer zu sagen. Wichtig ist auch zu schauen, wie weit die Anlage runter modulieren kann. Mulisplits kommen z.B. oft nur bis 300 Watt runter, eine gute Single-Split kommt unter 100 Watt. Bedeutet dann, dass die Anlage öfters taktet. Gerade in der Übergangszeit, wenn es draußen 10-12 Grad hat und man 300 Watt Aufnahmeleistung, hat man ja bei einem COP von 6 schon 1,8 kW Heizleistung. Das kann für einen Raum schon deutlich zu viel sein.
Eine Multisplit ist völlig okay, solange sie auch entsprechend ausgelastet wird. Wenn du damit also in der Übergangszeit (und am besten auch im Winter, wieso nicht?) ordentlich heizt, dann nimm auf jeden Fall die Multisplit. Den Preisunterschied und die Investitionskosten einer Trennung nur für die selten genutzte Garage holst du nie wieder heraus.
Multisplits sind vor allem ein Problem, wenn sie überdimensioniert sind (was schneller passiert als bei Singlesplit) wodurch ihre untere Modulationsgrenze steigt und wenn immer nur ein Teil der Innengeräte (schlimmer noch: nur eins) läuft. Auch ist die Regelung komplizierter und es gibt wohl Fälle, wo die Tempertursteuerung nicht so gut funktioniert.
Na dann muss es wohl eine Panasonic werden, wenn Daikin nicht in die Pötte kommt. ? Denn tatsächlich stehen diese in der aktuellen Förderliste wieder drin.
@Okabe Also lieber Unterdimensionieren, damit immer eine höhere Last anliegt?
Dann eher die Nummer kleiner CU-4Z68TBE statt CU-4Z80TBE
Und als Innengerät die Nummern größer 3x CSZ25XKEW statt CSZ20XKEW, da hier der ETA pro Gerät 16 Punkte höher liegt und einmal CU-Z35ZKEW.
Leider gibt es die Kombination nicht im Energielabelgenerator von Panasonic (evtl. Außeneinheit zu schwach? (2,5 + 2,5 + 2,5 + 3,5), wobei es Kombinationen gibt, bei denen die Inneneinheiten der Außeneinheit mehr abverlangen (2,0 + 2,5 + 3,5 +3,5).
Nur wenn ich das größere Außengerät wähle, oder die Innengeräte mit schlechterem ETA wähle, erhalte ich funktionierende Kombinationen.
Das Datenblatt ich nur eine Druckfunktion für die Website.
Die Suche läuft bei mir auf eine schwarze Fehlerseite.
Ändere ich die URL auf andere Geräte, gibt es diese nicht.
Der Unterschied zwischen CSZ25XKEW und CSZ25ZKEW oder CSZ25VKEW oder CSZ25XKEA muss ich somit woanders suchen oder beim Support erfragen.
In der Förderliste stehen die Panasonic Geräte auch lediglich ohne letzten Buchstaben drin. Ob diese dann grundsätzlich erlaubt sind ist auch wieder fraglich.
grundsätzlich das haus mal energietechnisch mit jetzigen heizverbrauch betrachten oder und neu zb mit abacus berechnen.
wie gross sind die jetzigen heizungen ausgelegt und wie laufen die real? also eher runtergedreht weil überdimensioniert(oder meist kalt weil thermostat sagt 'warm genug')
dabei überlegen:
2 schlafräume 16m²: warmschläfer oder is es da kühl zum schlafen? letzteres dann 2 1,5kw IG's, wenn das mit der energiemenge knapp hinkommt.(bitte korrigiert mich wenn die erfahrung sagt 1,5kw is zu klein für 16m² je nach heizlast)
wohnraum 36m² dürfte warmraum sein, scheuen wieviel kw anlage da gut passt, mutmaßlich 3kw (leute mit erfahrungen bitte korrigieren) abhängig von energiemenge die der raum braucht.
garage 20m²:
wo wohnraum wenn büro ehr warmraum, als fitnessraum eher kühl? könnten 2,5kw reichen weil garage könnte auch schlechter gedämmt sein.
macht dann 2x 1,5kw, 1x 3kw, 1x 2,5kw.
aussengerät 6,8kw wäre dann knapp, da mal schauen wie die wahrscheinlichkeit im tiefen winter wäre: wohnzimmer dprfte warm sein müssen, schlafräume sind kalträume brauchen also nicht die volle leistung, oder gerade eben und büro fitness nur wenn man dort sitzt im büro, sonst eher weniger als maxleistung da ist nutzung.
könnte also honkommen das man mit 2x1kw, 1x3kw und 2kw, also knapp mit 6,8kw AG hinkommt.
nagel mich nicht darauf fest sondern rechne mal grob mit zb abacus gegen und schauen was wie etc bisher geheizt wurde und halte das dagegen.
wenn zb schlafzimmer immer poppig war sind usw kommt das ja sonst nicht hin.
Da muss man meist auf englischsprachigen Seiten suchen. Viele Hersteller haben ganze Datenbücher als PDF. Man muss nur das System der Hersteller erstmal verstehen und wo die ihre Dokumentationen "verstecken".
Hier als Beispiel mal ein Service-Manual, wo auch technische Daten drin stehen:
Wenn ich das richtig verstehe, brauchst du bei -12 Grad gerade mal 0,5 kW Heizleistung, um die Temperatur zu halten. Da reicht die kleinste Anlage und selbst die wird noch takten. Musst ja auch noch bedenken, dass du bei 0 Grad vielleicht nur noch 300 Watt Heizleistung brauchst. Und bei Plusgraden noch viel weniger.
Bei der Garage siehts ähnlich aus, kleinste Anlage mit 2kW oder 2,5kW reicht völlig.
er hat mit 40/50m³ kubikmeter raumvolumen gerechnet. soll das so oder falsch gesehen und quadratmeter eingesetzt?
0,5kw max heizlast wären dann ein 500w-heizer max, ob nun split oder heizung oder oder is da egal, das wäre schön wenig und ne 1kw split wäre schon doppelt überdimensioniert
ich denke mit der richtigen volumenangabe kommen da auch andere werte bei raus?
überschlage doch mal grob das ganze stockwerk als wäre das ein raum und schaue dann.
danach raum für raum, dann siehst du besser was sich tut und ändert.
man hat ja bei einzelraum innen- und aussen-wände und beim ganzen stockwerk nur aussenwände.
dafür aber auch evtl in alle richtungen fenster ein zu tragen
Du wirst schätzungsweise auf 360-400 Watt Leistungsaufnahme runter kommen mit der Modulation.
Die kleiner wird etwa bis 260-300 Watt runterkommen.
Das lässt sich aus den Eurovent-Daten berechnen. Heating CondC-CondD.
Wenn du 2 Innengeräte laufen hast, ist das ok. Klar, so effizient wie Single-Split sind die nie.
Ich würde nochmal über die Alternative nachdenken, wenigstens 2 Multisplit zu verwenden. Redundanz zu haben, kann viel Wert sein. Anlagen können auch mal ausfallen.
@win ich präferiere die Variante mit einem Multisplit, auch wenn dein Einwand mit Zweien absolut legitim ist.
Ich habe mir auch dein Know-How Thema durchgelesen.
Was ich aber weiterhin nicht verstehe, warum die größere Außeneinheit auch mit so kleinen Inneneinheiten-Summen angeboten wird, wie bei der kleineren Außeneinheit. Oder warum es die größere Anlage nicht mit der gleichen kleinen und oben genannten Innengerätkonstellation wie bei der kleineren Außenanlage gibt; wo es doch auch noch kleinere Kombinationen mit der großen Anlage gibt.
Was wäre bei gleicher Konstellation der Inneneinheiten der Vorteil / Nachteil einer größeren Außeneinheit?
Aber so wie ich das verstehe, sollte man bei den Inneneinheiten keine Puffer einbauen? Wenn Ubakus 3500 Watt errechnet, sollte man die 3,5er und nicht die 4,2er Anlage nehmen?
Momentan ist das Haus auf Öl sparen ausgelegt. D.h. je nachdem wer sich im Haus befindet heizt es andere Räume. In meinem Fall z.B. nur das Büro. Dann müsste man eine 2. Inneneinheit Zwangsaktivieren, um nicht zu takten, was wiederum Heizenergieverschwendung bedeutet.
Wäre natürlich toll, wenn man wüsste ob man in der App zum einen den aktuellen Verbrauch, zum anderen aber auch die Anzahl der Taktungen pro Tag ablesen könnte und dann via Rest API im Smart Home steuern. Ansonsten müsste man einen Shelly oder ähnliches dazwischensetzen.
Dann könnte man auch, sobald sie einmal taktet, ausschalten und erst wieder in einer Stunde nachheizen, anstatt dass sie es 2 bis 3 Mal die Stunde versucht.
400 Watt Minimum zum Heizen fände ich aber OK. Die Frage ist, ob sich ein Heizen unter 400 Watt überhaupt lohnt, also rein temperaturtechnisch im Haus. Vermutlich ist dies nur das Halten einer Temperatur und dies auch nur in der Übergangszeit.
Wie meinst du mit Cond C errechnen? ph / SCOP = niedrigster Modulationswert?
Was sich das welche Hersteller bei denken, welche Kombinationen möglich sind und welche nicht, weiß ich nicht. Das wird nicht immer technische Hintergründe haben.
Bei einer 6kW Außeneinheit musst du bedenken, dass die bei -25 Grad nur noch 3-4 kW hat. Man auf solche Szenarien schauen, was man dann noch als Energie zur Verfügung hat. Dann muss man auf die Wärmetauscherfläche schauen, ob es da Unterschiede gibt. Hat die größere Anlage wirklich auch einen größeren Wärmetauscher, dürfte sie effizienter sein im Teillastbereich. Und dann hast du die Mindestlast, die du abnehmen musst, die bei der großen Anlage höher liegt. Und generell gilt, das kleinere Anlage effizienter sind bei niedriger Aufnahmeleistung. Das ist wie bei einem Auto mit 6l Hubraum, das braucht im Leerlauf deutlich mehr, als ein Auto mit 1l Hubraum.
Wenn du nur monovalent mit Split-Klima heizen willst, musst du so groß dimensionieren, dass die auch bei -25 Grad noch z.B. 21 Grad bringt in jedem Raum. Wenn du hingegen bivalent heizen kannst, also mit irgendwas zuheizen, dann kannst du die Anlage kleiner auslegen. Und eine kleinere Auslegung spart in der Regel bzw. hat eine höhere Effizienz. Gilt aber auch nicht immer, da muss man genau schauen, weil wie oben schon geschrieben, es auch auf die Fläche es Wärmetauschers ankommt. Erkennt man vor allem an der Baugröße es Außengerätes.
Die Effizienz einer Inneneinheit hängt auch von der Größe des Wärmetauschers ab. Weil der nicht mitwächst, kann man sagen: Je mehr Leistung man dem Innengerät abfordert, um so ineffizienter wird er. Bei den üblichen Baugrößen sieht man bei den Single-Splits, dass es fast keine Unterschiede zwischen 2kW bis 3,5kW Anlagen gibt. Ab 4-5 kW sieht man aber, dass der SCOP sinkt. Denn solche Leistung schafft ein IG dann nur noch, wenn es mit deutlich höheren Wärmetauschertemperaturen arbeitet. Fordert man hingegen von einem 4kW IG nur 2kW ab, sollte es genauso effizient sein, wie ein 2kW IG. Der Wärmetauscher ist ja oft der Gleiche. Das 4 kW Gerät kommt nur auf diese Leistung durch höhere Wärmetauscher-Temperaturen oder höhere Lüfterdrehzahl.
Bei größeren Räumen ist es besser, statt z.B. ein 5kW IG zu nehmen, besser 2 Stück mit 2,5kW. Die können dann mit niedrigen Leistungen und Temperaturen betrieben werden. Außerdem ist die Wärmeverteilung im Raum besser, weil nicht nur in einer Ecke die warme Luft produziert wird.
Ja, gibt einige Leute, die das so umgesetzt haben. Musst nur schauen, auf welche Weise du die Anlage ferngesteuert bekommst. Harte Abschalten über Shelly mögen die Anlagen nicht, sollte man nicht tun. Aber Steuerung über WLAN oder Fernbedienungs-Emulation, da gibts für unterschiedliche Geräte fertige Schaltungen und Code.
Meine MHI Anlage war sehr nervig, wenn die anfing zu takten, taktete die maximal: 3min an und 5min aus. Mehr kann die Anlage nicht wg. Kompressorschutz. Aber warum die ständig so heftig taktete, war eine eher ungünstige Reglerauslegung für meinen Fall. Die Hysterese war zu klein. Das konnte ich der Anlage abgewöhnen, in dem ich den Innenraumsensor in der Anlage verlegt und mit Styrodur isoliert habe. Jetzt taktet die nur noch 1-2 mal die Stunde. Das finde ich vollkommen ok und dürfte auch wenig schädlich sein, was Effizienz und Lebensdauer angeht.
Oh ja, unbedingt. Gerade in der Übergangszeit bei 10 Grad draußen, hast du COP Werte von 6 und mehr. Da pustest du dann 2400 Watt in den Raum. Wirf mal einen Heizlüfter mit 2kW an, dann siehst du, das das ganz schnell zu viel ist. Selbst unsere Anlage, die auf 170-200 Watt runter kommt, ist in der Übergangszeit viel am Takten. Da wünschte ich mir eher so 100 Watt. Und das ist hier alles Altbau ungedämmt.
Dann muss man auf die Wärmetauscherfläche schauen, ob es da Unterschiede gibt. Hat die größere Anlage wirklich auch einen größeren Wärmetauscher, dürfte sie effizienter sein im Teillastbereich
Das größere Modell 8,0 statt 6,8 hat zumindest eine wesentlich größere Außeneinheit.
Wenn du hingegen bivalent heizen kannst, also mit irgendwas zuheizen, dann kannst du die Anlage kleiner auslegen.
Dann wähle ich die 6,8 kW, da ich eine Ölheizung habe und die Klima nie als alleinige Heizung ausgelegt war. Auch ist das AG wesentlich schöner.
Wobei ich mich wundere, dass diese überhaupt gefördert wird, da sie angeblich 181% ETA hätte, was umgerechnet 181/100*2,5 = 4,525 SCOP entspräche. Die kleine Anlage hat aber laut Datenblatt nur 4,2 SCOP.
Fordert man hingegen von einem 4kW IG nur 2kW ab, sollte es genauso effizient sein, wie ein 2kW IG
Ich verstehe dass so, dass ich IG ruhig größer dimensionieren kann, ohne dass es groß zu Lasten der Effizienz geht. Sollte mir die Leistung irgendwann ungenügend sein, brauch ich nur das AG größer dimensionieren.
Harte Abschalten über Shelly mögen die Anlagen nicht, sollte man nicht tun
Niemals, wenn dann über die RestAPI das Gerät direkt ansteuern.
Oh ja, unbedingt. Gerade in der Übergangszeit bei 10 Grad draußen, hast du COP Werte von 6 und mehr. Da pustest du dann 2400 Watt in den Raum. Wirf mal einen Heizlüfter mit 2kW an, dann siehst du, das das ganz schnell zu viel ist. Selbst unsere Anlage, die auf 170-200 Watt runter kommt, ist in der Übergangszeit viel am Takten. Da wünschte ich mir eher so 100 Watt. Und das ist hier alles Altbau ungedämmt.
Das meinte ich. Die 2400 Watt (allerdings auf 4 Räume geteilt) wären zu viel. Daher lohnt sich das Heizen nicht und die Heizung kann generell aus bleiben und z.B. nur einmal die Stunde bis zum 1. Takten heizen.
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