Entsprechend dem Vorschlag eines netten Foristen hier ein Faden zur freien Diskussion und wilden Spekulation.
Aber, BITTE, gestritten wird auch hier nicht, ok?
Ihr könnt ja einen Wettbewerb draus machen.
Wessen Vorhersage trifft am genauesten die Ursache?
Lasset die Spiele beginnen!
Evtl. zu viel China-Cloud und kein Internet?
Erstmal finde ich merkwürdig, dass solange keine Details bekannt werden.
Im Deutschlandfunk wurde gestern berichtet, dass erst mal eine unabhängige Untersuchung stattfinden würde. Da wird das Szenairo dann Minute für Minute analysiert. Das dauert natürlich, aber all die Klickbaiter auf Yt wissen es natürlich besser, was da passiert ist und wer dahinter steckt....
Hallo,
Ich habe mir mal in diesem Zusammenhang die Gridprofile von verschiedenen Wechselrichtern angeschaut.
Je nach Alter sind die stark unterschiedlich.
Die ältesten haben sowas garnicht, die hören auf, wenn sie nicht mehr können.
Die ältesten, die überhaupt einen Zugang haben, schalten nur bei Über- oder Unterspannung ab. Da gab es schon gesetzliche Vorschriften.
Das wurde mit den Jahren immer komplexer, da es immer mehr Vorschriften gab.
Und da sehe ich ein Problem: durch gut gemeinte, aber nicht zu Ende gedachte Vorschriften, wird erreicht, dass sich grosse Mengen von Anlagen zimlich exakt gleich verhalten. Das führt, wie Timon schon gesagt hat, zu einer Überreaktion, die bei Anlagen mit Eigenverbrauch auch noch zu einem abrupten Wechsel von Einspeisung zu Verbrauch wird.
Wenn das viele machen, stabilisiert das das Netz. Wenn das aber sehr viele machen, entsteht eine Regelschwingung, die durch die Totzeiten (auch Vorschrift!) verstärkt wird, bis es zu vielen gleichzeitigen harten Abschaltungen kommt.
Das Wiedereinschalten ist dann sehr langsam und kommt nicht zum Zug, weil dann das Netz schon zusammengebrochen ist.
Ohne ausreichende Schwungmassen wird ein frequenzkonstanter Betrieb nicht ohne diese Risiken möglich sein.
Gruss
OpaLothar
Das klingt plausibel. Es würde aber vor allem dann zum Problem, wenn diese Anlagen, die sich "genau gleich" verhalten, einen relevanten Anteil am Gesamtnetz haben. Also vielleicht mehr als 10% oder so? Nur um mal eine Zahl zu nennen. Ich glaube aber nicht, dass es irgendeinen Solarwechselrichter gibt, der mehr als 10% Marktanteil hat.
Denkbar wäre aber auch, dass obige Vorschriften dazu führen, dass auch verschiedene Wechselrichter genau dasselbe Verhalten zeigen.
Das was sie bisher wissen ist, dass auf einmal 12 GW an Leistung weggebrochen sind und es nicht ausgeglichen werden konnte.
Da es kein Sonnenphänomen gab und auch keinen Vulkanausbruch der plötzlich die Sonne verdunkelte, bleibt für mich nur ein Zusammenspiel von Fehlern die dann zu einen Kettenreaktion führten. Sicher ist die Frequenz ist stark gefallen und viele Erzeugerkomponenten reagieren darauf mit Abschaltung. Wie allerdings in 2 sek 12 GW verschwinden können lässt sich mit dem Szenario nicht erklären. Dafür wären alleine die Übertragungswege zu lang.
Also bleiben für mich 2 Szenarien. Planungsfehler und zwei große Erzeuger haben gleichzeitig abgeschaltet für " Wartung", Dummer Zufalle und Kraftwerke fallen aus wegen Kühlproblemen und nicht auszuschließen aber für mich sehr unwahrscheinlich "Hackerangriff bzw. softwarefehler".
Stefan
Ich bin jetzt absolut nicht der Weise, der die ultimative Erklärung hat, aber schaut man auf das nachfolgende Diagramm, dann gab es in den 2 Stunden vor dem Zusammenbruch zuviel Strom im Netz. Bekanntlich galoppiert die Frequenz nicht nur davon, wenn weniger Strom eingespeist wird, als Last am Netz hängt, sondern auch wenn mehr Strom eingespeist wird, als Last am Netz hängt.
Möglicherweise hat der Überschuss um 12:35 Uhr einen Peak erreicht, der aufgrund der gestiegenen Frequenzabweichung dann die gleichzeitige Abschaltung von vielen Wechselrichtern getriggert hat. Sollte das zutreffend sein, werden interessierte Kreise versuchen, einmal mehr der Photovoltaik die Schuld zu geben. Der KKR-Newsletter (Bild) und Co. werden kräftig assistieren. Schuld wäre dann aber eher schlechtes Netzmanagement und statt PV hätte man genauso gut auch andere Erzeugungskapazität rechtzeitig abschalten können.
Wie gesagt: alles noch spekulativ, aber ich sehe im Wort-Case schon eine Medienwelle auf uns zurollen, dass "PV-Flatterstrom Blackouts" erzeugt. Unsere neue e.on-Energieministerin greift das dann möglicherweise gern auf, um die "schädliche" Photovoltaik zurück zu drängen - zugunsten von Kohle- und Gaskraftwerken, die fest in den Händen eines Oligopols sind.
Wie sind in Spanien die Fernsteuereinrichtungen aufgebaut? Auch über Langwellensender wie in D/AT/HU? Da sendest mal schnell ein Kommando über deinen eigenen sender und das ist hinterher nicht auffindbar? Wie BlinkenCity: Radio-Controlling Street Lamps and Power Plants - media.ccc.de
Muss die FRT strategie überarbeitet werden? Dass die "Hochspannungsleitungen ins schwingen geraten wegen Wetter" ist ja wohl ziemlich sicher eine Ente?
Über-/Unterfrequenz ist ein Parameter, der durch Erzeugungsanlagen bis zu theoretisch 50% in einer Vollwelle ausgeglichen werden könnte. Meist machen das aber nur Grossanlagen bis 30% (Spanien 25%). eigentlich müssten das alle WR machen mit bis zu 50%.
Die Rede war von 5 s. Kann man ein Kraftwerk in 5 s runterfahren, egal ob Wartung oder Fehler ?
Deine Argumentation macht aus meiner Sicht insofern keinen Sinn, da das ja automatische Abschaltungen hätten sein müssen und der max Peak schon um 11 war und die Energiemenge ab 10 Uhr zu hoch war. Wenn es tatsächlich einen Peak gegeben hat, dann würde das passen. Gab es aber nicht. Zudem war der Forecast nahezu richtig. Damit war für die Netzplanung das Szenario absehbar.
Stefan
Nein. Natürlich fährt man kein Kraftwerk in 5 s herunter. Ich kenne mich in dem Szenario nur mit Kohlekraftwerken aus. Und da fährt man langsam runter aber ab einem bestimmten Punkt schaltet man dann das Netz weg. Es ist nicht so, dass es langsam weniger Leistung gibt sondern einen definierten Abschaltzeitpunkt.
Hm Dann will ich das Wurmlochgerät haben.
Selbst die Argumentationen der Abschaltung aufgrund Netzfrequenz - würde die für zehntausende (PV) Anlagen sooo gleichzeitig gehen?
Meiner Kenntnis nach hatte man schon vor langer Zeit eine 50,4 Hz abschaltung, und hat das danach randomisiert...
Und auch eine Kraftwerksabschaltung zur Wartung geht nicht, indem man den Schalter umlegt....
Ich bin sehr gespannt, was schlussendlich da rauskommt. Das wird irgend eine hässliche Folgefehler-Kettenreaktion gewesen sein.
Denke ich auch
In Tschernobyl hat man gesehen was nicht gut ausgebildete und überforderte Personen anrichten können wenn sie falsche Entscheidungen treffen.
Könnte auch der Grund für die lange Funktstille bzgl. der Ursache sein.
Dass der PV-Peak gegen 11 Uhr war, spielt überhaupt keine Rolle. Relevant ist nur, wann die Differenz aus Einspeisung und Last peaked. Das Diagramm löst nicht fein genug auf, um den genauen Zeitpunkt zu bestimmen. Wie Du selbst schreibst, ist es unrealistisch, dass Großkraftwerke binnen Sekunden komplett wegbrechen. Wenn ein oder mehrere wichtige Kabel ausgefallen wären, wüssten wir das bereits.
Dass sich ohne Koordination reihenweise Wechselrichter bei der selben Frequenzschwelle abgeschaltet haben, bleibt für mich ein realistisches Szenario. Das heißt natürlich nicht, dass es letztlich die richtige Erklärung ist.
Ich schätze, am Ende wird es nicht eine Ursache sein. Man wird viele Ursachen aufzeigen, die in zufälliger Wechselwirkung miteinander stehen und zu der Kettenreaktion führten.
Ich bin ein großer Befürworter der Energiewende, aber vielleicht hat man in Spanien den Netzausbau langsamer betrieben, als die den Neubau der grünen Energie.
ironiemodus an: Kann in Deutschland bestimmt nicht passieren... Kassenschlager Dunkelflaute? Recherche schürt Verdacht gegen Energieversorger - FOCUS online
Ironiemodus aus:
ich habe zuhause PV-Notstrom. Wir trinken aber ziemlich viel Leitungswasser. Für einen Blackout haben wir in etwa die gleiche Menge Trinkwasser in Flaschen wie auch Bier zuhause.
Zudem haben wir einen Brunnen (nur 6m tief). Wie schwer wäre es, dieses Wasser für den Notfall zu filtern? Würde da ein Brita Wasserfilter oder ähnliches ausreichen, um Trinkwasser zu haben?
Interessant.
Ich würde dazu raten, mal das im faktenfaden verlinkte video anzusehen.
Vielleicht erübrigen sich dann wenigstens ein Teil der Spekulationen ..
Damit wir nicht zwei fäden mit gleichem Thema schlage ich vor, die diskussion da weiterzuführen.
Falls jemand Diskussion und Spekulation trennen will, oder aus einem anderen Grund, bitte eine Info, bis dahin schliesse ich hier.
