Die Speicherfähigkeit des Wandaufbaus ist schon eine wichtige Größe. Allerdings gehe ich davon aus dass du eine zufriedenstellende Speicherkapazität mit dem von dir geplanten Wandaufbau erreichen kannst.
Ein Raum mit geringerer Speicherkapazität kühlt definitiv schneller aus als ein Raum mit einer höheren bei gleicher Dämmung.
Als bildlicher Vergleich: Nimm eine Tasse Tee und eine Kanne Tee mit gleicher Temperatur und stell sie nebeneinander. Welcher Behälter wird schneller auskühlen?
@georg69 Das ist schon klar was du jetzt meinst und logisch.
Aber @win meinte ja
Zitat: "Die müsste dann vermutlich 24/7 durchlaufen, sonst wird es ungemütlich kalt."
Das kann ich mir bei besten Willen nicht vorstellen wenn der Raum gut isoliert ist.
In deinem Beispiel ist die Tasse Tee unsere jetzige Küche. Die Wärme kann hier viel zu schnell nach außen gelangen und deswegen sinkt die Temperatur extrem schnell ab.
Aber was wenn ich die Tasse Tee zusätzlich in einem kleinen Behälter aufbewahre dessen Wände keine Wärme speichern aber auch schlecht die Wärme nach außen ab gibt. Die Tasse Tee wird definitiv deutlich langsamer abkühlen als die Tasse Tee die einfach offen im Raum rumsteht.
Denn wo soll die Wärme denn so schnell hin?
@georg69 da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber das Thema hat sich ja erledigt. Es sind ja nicht einfach nur Holzfaserdämmplatten an der Wand sondern diese werden in Lehm eingepackt.
Damit wäre ja dann wohl das Thema erledigt aber mein eigentliches Anliegen nicht
@georg69 da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber das Thema hat sich ja erledigt. Es sind ja nicht einfach nur Holzfaserdämmplatten an der Wand sondern diese werden in Lehm eingepackt.
Damit wäre ja dann wohl das Thema erledigt aber mein eigentliches Anliegen nicht
In der Luft steckt kaum Energie. Wenn die also auf 21 Grad ist, reichen kleinste Wärmeverluste nach außen und sie ist ganz schnell wieder deutlich abgekühlt. Nimm ein Fenster mit U-Wert von 1 W/m²K. Wenn das 2m² groß ist und der Temperaturfall nach außen bei 30 Grad liegt (-10/20Grad), hast du 60 Watt, die durch das Fenster weg gehen. Dann Wandfläche mit vielleicht 0,5 W/m²K. Bei einem 4x4x2,5m Raum sind das z.B. 2 Außenwände mit 4x2,5 zweimal, also 20m² * 0,5W *30Grad = 300 Watt.
Aus dem Raum gehen also 360 Watt an Wärmeleistung permanent raus. Luft hat eine spezifische Wärmekapazität von 1,005 KJ/(Kg*K). Ein Kubikmeter wiegt 1,3 Kg. Macht bei 4x4x2,5 = 40 m³ = 52 kg. Damit die Innenluft um 5 Grad fällt, braucht es 52 * 1,005 * 30 = 1568 KJ Energieabfluss. Macht 435 Wattstunden. 435 Wh / 360 Watt = 1,2 Stunden.
Wenn man also z.B. einen Raum hätte, der rundum mit Styropor gedämmt ist und in dem keine Gegenstände stehen würden, würde der nur über die Wärmeverluste in 1,2 Stunden 5 Grad an Temperatur verloren haben. Bei -10 Grad außen. Hat man 4 Außenwände, doppelt so schnell.
Gerne mal nachrechnen, das war nur ein Schnellschuss.
@win Also ich weiß ja nicht was für Wohnräume du hast, aber bei uns sind in Kinderzimmer und Büro einige Möbel etc. geplant.
Zudem ist nur Styropor dann doch etwas anders als eine Steinwand mit Außenputz und innen mit Holzfaserdämmplatten und Putz.
Tut mir leid, aber der Vergleich hingt daher nach meiner Ansicht aber ansonsten hast du recht. Nur eben wie erwähnt klingt das nicht nach realitätsnahem Wohnraum.
Es ging mir nicht darum, eine reale Wohnsituation zu beschreiben. Es ging mir darum, zu verstehen, wie die Zusammenhänge sind und da ist es sinnvoll, mal radikal zu vereinfachen.
Real wird alles, was man im Raum hat, eine Wärmespeicherfähigkeit haben. Ebenso die Holzfaserplatten. Wieviel das ist, könnte man berechnen, wenn man die konkrete Situation weiß.
Aber eigentlich gings ja nur darum, ein paar Vorstellungen davon zu entwickeln, wie sich die Physik so verhält und warum aufgewärmte Luft kaum was wert ist, wenn es keine Wärmespeicher im Raum gibt. Nur Wärmespeicher sorgen dafür, dass es länger warm bleibt im Raum.
@win ach so hast du das gemeint. Ja aber das weiß ich ja. Es geht geht ja hier um das Heizen in Wohnraum und da denke ich dann natürlich nicht vereinfacht sondern unter realen Bedingungen.
Ansonsten danke für deine Mühe, aber auch ich hatte Physik in der Schule und weiß das bereits.
Nur wie erwähnt sind wir bei dem Thema: Theorie und Praxis. Ich denke hier nicht in Theorie sondern in der Praxis, denn ich möchte ja ein Vorhaben in einer realen Lebenssituation in einem realen Haus und realen Bedingungen umsetzen.
und wie bereits erwähnt ist ja das Thema erledigt.
Wir haben Gegenstände im Raum, Wir haben Boden, wir haben Decke, wir haben Lehm und Holzfaserdämmplatten an den Wänden. Ich behaupte jetzt einfach mal da ist genug Wärmespeicher vorhanden damit die Klima nicht 24/7 durchlaufen muss. Denn das war ja deine Aussage und selbst wenn die Holzfaserdämmplatten nicht gut speichern würden, kann ich mir mein besten Willen nicht vorstellen, dass ich in einem gut gedämmten Raum mehr mit der Klima heizen muss als jetzt in einem Raum der extrem schlecht bzw. so gut wie gar nicht gedämmt ist. Die beste Dämmung sind die 2fach verglasten Fenster mit Kunststoffrahmen. Ja ich weiß die dämmen schlecht, aber alle andere aktuell noch schlechter und selbst jetzt braucht es 1 1/2 bis 2 Stunden bei unter 0 Grad außen damit die Temperatur von 20 auf 16 Grad fällt.
Entschuldige aber Theorie hin oder her, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es mit einer Wanddämmung die schlecht speichert aber gut dämmt, schlechter oder fasst genau so schlecht laufen soll und damit die Klima in etwa genau so viel Strom verbraucht. Denn das war doch deine Aussage mit dem 24/7.
Das entzieht sich mir jeglicher Logik und ist einfach nur Theorie.
Denn der Raum kann doch nur deutlich schlechter auskühlen als jetzt, wenn Boden und Decke neu isoliert werden und die Wände noch dazu. Grob geschätzt würde ich sagen mindestens 2 bis 3 Stunden von 20 auf 16 Grad bei 0 Grad außen. Wobei selbst das kann ich mir nicht vorstellen, wenn es bei dem jetzigen Zustand schon 1 1/2 bis 2 Stunden sind.
Forum ist ja immer auch eine öffentliche Diskussion, nützt also allen Menschen, die jemals hier vorbeikommen und sich gerade mit ähnlichen Problematiken beschäftigen. Deshalb auch grundsätzlichere Antworten von mir, nicht nur auf deine Situation bezogen.
Das ist ein Missverständnis. 24/7 heißt nicht, gleich hoher Verbrauch, wie ohne Dämmung. Es heißt nur, dass ein Raum mit sehr geringem Speichervermögen regelmäßig Wärmezufuhr braucht. Kommt diese nicht, fällt die Temperatur recht schnell ab.
Natürlich wird der Raum nach Dämmung deutlich weniger Wärmeenergie benötigen, auch bei 24/7. Genaugenommen ist 24/7 auch nicht richtig, vielmehr braucht der Raum, wenn man ihn nutzt, permanent eine Wärmezufuhr. In der Nacht darf die Klima aus sein und der Raum darf dann deutlich von der Temperatur runter. Denn man hat ja den Vorteil, dass ein Raum ohne viel Speichervermögen ganz schnell wieder warm ist.
Das ist eine spannende Frage, ob es vorstellbar ist, dass nach einer Innenraumdämmung der Temperaturabfall schneller sein kann, als vorher. Ich denke, das ist möglich. Nach Dämmung sind die Wände unter der Innendämmung sehr viel kälter. Der Abfluss von Wärmeenergie ist zwar deutlich kleiner, aber wenn sich das Wärmespeichervermögen radikal verringert hat, wäre es vorstellbar. Die Luft selber speichert nunmal nur sehr wenig Energie.
Das ist aber nur eine theoretische Betrachtung, in deinem Fall gibts ja noch zahlreiche Wärmespeicher, die die Temperatur halten können.
Deine 2-3 Stunden von 20 auf 16 Grad finde ich übrigens schon extrem schnell. In unserem ungedämmten Wohnzimmer hatte ich es letztens getestet bei -10 Grad außen und 15 Grad innen. Nach 2 Stunden hatten wir immer noch 14,8 Grad ohne irgendeine Heizung. Und wenn ich mir dann gut gedämmte Häuser anschaue, da kannst du einen ganzen Tag die Heizung aus lassen und die Temperatur ist vielleicht nur 1-2 Grad abgesunken.
Genau deswegen dachte ich mir, dass deine Aussage mit den 24/7 in keinem Verhältnis steht. Das ist ja der Grund warum ich dieser Aussage von dir skeptisch gegenüber war/bin.
Aktuell geht es wirklich sehr schnell. Ist halt ein Anbau Marke Eigenbau aus der DDR-Zeit. Beton auf den Boden, rund um Steine und oben paar Pappen und Teerpappe drüber. Das wars.
Die Wände selbst können keine Wärme speichern, weil die Kälte von draußen zu schnell durchdrückt. Unmöglich die wirklich warm zu bekommen damit sie Wärme speichern.
Ansonsten erwarte ich ja kein super effizient gedämmtes Haus. Halt einfach nur besser als jetzt, deutlich besser als jetzt.
Da klang halt deine Aussage mit dem 24/7 so wie "wenn du eine Wand mit etwas dämmst das die wärme nicht speichert, dann wirst du genau so viel heizen müssen wie jetzt.
Mir ist schon klar, dass unsere Dämmung nicht mit dem eines modernen Hauses mithalten kann. Aber trotzdem besser als das die Klima 24/7 durchlaufen muss.
Wir haben im Haupthaus zwar super tolle Ziegel die wirklich gute Wärmespeicher sind. Aber die bringen halt überhaupt nichts, wenn sie eher die Kälte rein transportieren als die wärme raus.
Deswegen denke ich mir halt: Es wird mit den Holzfaserdämmplatten in Verbindung mit Lehm, deutlich besser sein und deutlich sparsamer als jetzt. Auch wenn ich den perfekten Wärmespeicher damit isoliere.
Hier liegt das Problem. Das Pferd wird von hinten aufgezäumt. Ausgehend von den Fixpunkten muss dann an Hand deiner Kriterien eine Lösung gefunden werden. Also nichts anderes als eine Optimierung. So ein Fixpunkt ist dann bei dir der Wandaufbau (Umwelt - Steinmauer - Holzfaserplatten - Lehmputz - Innenraum). Ein Kriterium wäre z.B. der Kamin soll mit in die Warmwasser Erzeugung aufgenommen werden. Ein weiteres Kriterium wäre z.B. du willst dich in deinen Räumen wohlfühlen auch bei minus drölf Grad. Das ist höchst individuell, manche mögens trocken manche feucht, manche brauchen Strahlungswärme manche sind auch bei 16°C im Pullover glücklich. Das musst du für dich persönlich festlegen. Ein weiteres Kriterium ist, soll das Haus irgendwann verkauft oder vererbt werden usw. Also du siehst wo das hinführt. Du musst bevor du ein Heizungssystem dir ans Knie nagelst, erstmal in Erfahrung bringen, was du willst/brauchst/leisten kannst. Dazu gehört dann im nächsten Schritt auch eine Heizlastberechnung. Mit der wiederum können verschiedene Heizsysteme verglichen werden und du kannst aus einem dir was passendes Aussuchen, was dein Rahmen an Kriterien z.B. Kosten, Wohlfühlfaktor, Umsetzbarkeit erfüllt.
ich möchte einen Altbau (1965) mit einer neuen Heizung modernisieren.
habe hier im Forum von den Klima Split Geräten gelesen und finde die Idee super. Bei der Planung turbocharged mich aber schwer, da ich nicht abschätzen kann, welche Leistung ich benötigen werde.
Gibt es ein frei zugängliches Tool, in dem ich die „Bausubstanz, Wände, Fenster, …“ eintragen kann und es spuckt mir eine Abschätzung aus? Oder sogar „Du musst diese Maßnahmen durchführen“?
oder muss ich mir einen Energieberater suchen… ( der sich ev. mit der alternativen Heizung auskennt).
@rumo Danke dir, aber eigentlich ging es bei der Frage darum ob man für die drei erwähnten Räume eine Multisplit-Klima zu nehmen oder nicht.
Ansonsten sind alle Frage die du in den Raum geworfen hast geklärt, deswegen bin ich ja bei dem Stand bei dem ich bin. Denn die Frage ist, was und wie die bestmögliche technische Umsetzung ist.
Das mit der Heizlastberechnung ist eben das Problem. Das würde bedeuten: Zuerst alles komplett neu renovieren. Dann messen um dann die Daten zu haben.
Ja und dann? Wieder überall Baustellen anfangen um die Heizung zu installieren.
Ich denke auch, dass keiner vorher abschätzen kann wo wir landen werden. Keiner weiß wirklich was sich unter dem Boden verbirgt. Ob die geplante Horizontalsperre wie erhofft funktioniert usw.....
Alles andere wäre einfach nur ins blaue zu raten bei einem Haus das vor 1900 gebaut wurde.
Ich denke mal bei Neubauten und bei Häusern die nicht komplett renoviert werden, macht sowas Sinn. Aber bei uns? Wenn wir eh alles neu machen, wieso dann nicht gleich das Heizsystem mit einbauen, statt erst alles fertig zu machen um dann den Bedarf zu ermitteln?
Tut mir leid, soll kein Angriff sein. Aber für mich klingt das alles nach Theorie und schön und gut, aber umsetzbar bzw. logisch zum umsetzen klingt das nicht.
Ich möchte beim renovieren bzw. sanieren gleich alles mit verbauen und da ist es nun mal unmöglich vorher die Daten zu ermitteln.
Da stellt sich mir auch die Frage: Wieso sollte ich? Ist das nicht vielleicht einfach zu viel Theorie?
Keine Kritik, sondern wirklich Fragen.
Ich habe vorher für unsere jetzige Küche im Anbau auch nichts berechnet. Mit Gas-Zentralheizung ausprobiert und verbrauch notiert. Dann mit Heizlüfter, dann mit Infrarot und jetzt mit Splitklima. Fazit: Die Küche ist extrem schlecht isoliert, sehr sehr schlecht und trotzdem finde ich die Split-Klima absolut genial und nur deswegen möchte ich jetzt eine Dezentrale Heizung mit Split-Klimas umsetzen.
Für was Messen?
Brauche ich wirklich eine Messung um entscheiden zu können ob Singel-Split oder Multisplit?
Es ist wirklich nicht böse gemeint. Ich möchte nur verstehen wieso dieser ganze theoretische Aufwand und wieso muss ich vorher die Daten von den Räumen wissen, wenn ich deswegen zuerst alles fertig sanieren muss um dann wieder anfangen muss rumzubohren und aufzureisen
@jogro ganz ehrlich: Ich habe einfach im Internet geschaut wie viel Kw für wieviel Kubik/Quadratmeter. Im Netz findest du massig Tabellen.
Ich habe das unabhängig von den Gegebenheiten gemacht, sondern einfach nur von der Raumgröße.
Ich habe dann einfach ein bisschen größer genommen und siehe da, trotz extrem schlechter Isolierung und daher sehr schnellem auskühlen des Raumes, hat die Klima selbst bei -14 Grad ihren Dienst getan und den Raum super aufgewärmt.
In unserem Fall ist es aber stark überdimensioniert. 3,5kW für 14qm.
Da ich aber keine wirklich so großen Preisunterschiede erkennen konnte, fand ich jetzt egal ob 2,5kw oder 3,5kw.
Die ganzen Fragen waren nicht ernsthaft gemeint, sondern sollten nur ein wenig Projektmanagement 101 vermitteln. Natürlich kannst du abschätzen, wo du hinkommst. Du weißt jetzt auch ohne Messen, dass du später keine 1 MW Heizlast wie ein Bürokomplex haben wirst, aber auch keine 3 kW wie ein Passivhaus. Woher weißt du das? Bis jetzt Bauchgefühl und ein wenig deinen alten Verbrauch angeschaut. Es geht mir nur darum, dass du das Bauchgefühl soweit verfeinern kannst, bis du eine fundierte Entscheidung treffen kannst. Wenn es dir reicht, dass ganze Pi mal Daumen abzuschätzen, ist das doch auch nicht schlimm.
Das Problem bleibt halt, dass du dir dadurch ein großen Unsicherheitsfaktor aufbürdest. Hier kommt die verfluchte Theorie und Planung zum Einsatz. Dazu gehört doch am Beginn sich mal die Bausubstanz genauer anzuschauen. Klar Überraschungen gibt es immer. Aber du reißt ja auch nicht die Wände auf und guckst erst dann was du damit machst. Gerade da du dämmen willst, wird das in der Rechnung der größte Faktor, welcher deinen Wärmestrom beeinflusst und so eine gewisse Unkenntnis der Bausubstanz untergehen lässt. Und für eine Berechnung der Heizlast muss auch nicht alles auf 1 µm bekannt sein. Man baut sich sein Modell (wie siehts nach der Renovierung aus) soweit zurechnet, dass die signifikanten Einflüsse abgedeckt sind. Das Messen ist dann das i-Tüpfelchen, welches bei guter Planung aber nur der Bestätigung der richtigen Auslegung dient.
Bei der Entscheidung Multi/Single geht es neben den baulichen Gegebenheiten, ja auch darum, ob du die Heizleistung gerade an warmen Tagen dauerhaft abgenommen bekommst oder ob die Anlage taktet. Und hierfür muss man sich mal die Heizlast bei verschiedenen Außentemperaturen anschauen. Sonst kann man nur pauschale Antworten geben, wie nimm einfach eine Multisplit, wenns baulich passt. Dadurch verteilt sich die minimale Heizleistung auf mehre Räume und die Anlage taktet dadurch hoffentlich nicht.
Ich denke auch, mit guter Planung, etwas Rechnerei, dem Einsatz von Tools wie ubakus.de hat man deutlich mehr Treffsicherheit. 1 Minute, die man in Planung investiert, sparen mitunter Tage und Wochen später.
Es gibt aber auch Menschen, die planen schon ihr ganzes Leben ohne jemals was gemacht zu haben. ?
@win@rumo und was bringt mir das ganze? Damit ich weiß ob ich mir 100€ spare und statt einer 7kw eine 6kw Anlage nehme?
Ich würde wenn dann eh überdimensionieren, denn die paar Euros macht es auch nicht mehr aus.
Ich könnte euch verstehen wenn es hier um extreme Kostenunterschiede geht ob man jetzt für eine Heizungsanlage 10k oder 20k bezahlt. Aber bei den Klimaanlagen reden wir doch höchstens von 10% Preisunterschied und man müsste doch extrem daneben liegen damit sich die Überdimensionierung ins Gegenteil auswirkt.
Zumindest ist jetzt so meine Erfahrung mit unserer Küche. 3,5kW Klima und für 14qm mehr als deutlich überdimensioniert. Aber nachdem ich weiß was mich das Heizen mit Heizlüfter und mit der Klima kostet, kann ich nur sagen, dass die Angaben des SCOP ziemlich gut passen, obwohl die Anlage deutlich überdimensioniert ist.
Denn ich kann mir höchstens vorstellen, dass die Anlage zu viel Leistung hat und damit zu viel Strom verbraucht. Aber wie in meinem Beispiel mit der Küche ist das selbst bei extremen überdimensionieren nicht der Fall.
Daher Frage ich mich: Was bringt es mir diese ganze Theorie so genau durchzugehen?
Strom spare ich dadurch ja scheinbar nicht (ansonsten wäre der SCOP deutlich besser als von Hersteller angegeben) und wenn ich den zeitlichen Aufwand mit den Mehrkosten vergleiche, dann ist das ein ganz schön schlechter Stundenlohn.
Korrigiert mich gerne wenn ich falsch liege. Aber noch sehe ich nicht den Sinn und Zweck warum ich mir diesen Aufwand machen sollte. Bei einer Zentralheizung mit Wärmepumpe oder ähnlichem könnte ich euch zu 100% verstehen. Aber in meinem Fall mit einem dezentralen Heizsystem mit Split-Klimas?
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Zumindest ist jetzt so meine Erfahrung mit unserer Küche. 3,5kW Klima und für 14qm mehr als deutlich überdimensioniert. Aber nachdem ich weiß was mich das Heizen mit Heizlüfter und mit der Klima kostet, kann ich nur sagen, dass die Angaben des SCOP ziemlich gut passen, obwohl die Anlage deutlich überdimensioniert ist.[/quote]
Nur mal angenommen du wüsstest, dass die Anlage nur 10 Jahre halten wird und ein 2kW Modell 15 Jahre gehalten hätte. Würde dich das umstimmen oder dich zum Grübeln bringen?
