Elektroautos laufen auf Kohlestrom

Was ich noch nirgends gesehen habe ist der Grenzkilometerbetrag den man pro Jahr elektrisch fahren muss um die - nicht nur CO2 - Invetitionen wieder heraus zu bekommen, bevor der Akku getauscht werden muss oder das Auto "nicht mehr durch Updates unterstützt wird, sprich ersetzt wird.
Baue ich einen neuen Akku ein lade ich den Rucksack gerade wieder voll. Nach ein paar Jahren Nutzung ist die Reichweite unakzeptabel und es stellt sich die Frage warum ich bei dem Akkupreis mir nicht gleich ein neues Auto kaufe das, die Industrie will ja Autos verkaufen, nur marginal mehr kostet als ein neuer Akku.

Bisher war alles was ich diesbezüglich zu diesem Thema gelesen oder gehört habe waren interessen oder ideologie-geleitete Milchmädchenrechungen.
Ein Auto das zu zu verkaufen dass 80% seine Kilometerleistung 90 kg Mensch transportiert und selbst 2to (in Europa) wiegt ist an sich schon sträflich.
Aber bei einem SUV artiges Gerät, das 2to wiegt plus 1to an Batteriegewicht mitschleppt und dafür auch nicht mehr als die obigen 90kg faules Fleisch transportiert ist für mich der Grenzwert zum Schwachsinn irreversiebel überschritten.

@arc Entschuldige wenn ich das so sage. Aber in dem Kommentar ist mir einfach zu viel Polemik und Stammtisch.

Da es schon einige Jahre E-Autos gibt sind die Erfahrungswerte vorhanden. Und die sagen, dass die Akkus deutlich länger und besser halten als angenommen. Nicht umsonst sind. Akkugarantien der Hersteller alle im Bereich über 150TKM. Das findet man bei Verbrennern eher selten...

Was genau soll das bedeuten? Was für Updates? Meinst Du die, die in allen Autos üblich sind mittlerweile?

Nein. Nicht voll. Teilweise. Zumindest muss ich mir in dem Fall nicht unbedingt wieder ein neues Auto kaufen und der Akku kann relativ einfach getauscht und sogar durch einen technologisch besseren ersetzt werden. Mehr Reichweite was auch immer. Ich erspare mir da die Emmissionen für den Bau des restlichen Autos. Witzig ist, dass irgendwie in der Denkweise verankert ist, dass nur der Akku Ressourcen benötigt. Das restliche Auto auch. Auch bei einem Verbrenner... Sogar die Menge ist ähnlich. Nur halt auch andere...

Das ist nicht wirklich belegt und eine pauschalisierte Aussage. Was sind ein paar Jahre? Was ist unakzeptabel? Wo sind die entsprechenden Auswertungen? Ansonsten Mutmassungen.

Das liegt in der Natur der Sache. Die Akkus sind derzeit eher rar und der limitierende Faktor bei den Stückzahlen für Neufahrzeuge. Deshalb auch Abwehrpreise bei den Ersatzteilen, damit die nicht so gekauft und zweckentfremdet werden. Sobald auch da Stückzahlen und freie Kapazitäten vorhanden sind relativiert sich das. Dann kommen Drittanbieter auf den Markt und es gibt realistische Preise. Ist bei PV-Speichern doch nicht anders...

Damit bewegen wir uns ausschließlich in den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Die Leute wollen die großen Autos. Wenn die keiner kaufen würde, würden die nicht gebaut werden.

Gerne weiter Diskutieren. Aber dann vielleicht doch ein wenig mehr Faktenbezug und offenem Realismus.

und das ist auch gut so, das sind reine renditeobjekte um das geld der investoren zu vermehren. dabei stehen die teile die meiste zeit oder bringen nicht den strom wenn er gebraucht wird oder manchmal mehr als gebraucht wird....

diese resourcen kann man im wohnungsbau viel effektiver einsetzen

außerdem bau mal ein hochregal lager im wald, geht nicht? aber diese stahlbetonbäume das geht...

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Als ich das letzte mal geschaut habe konnte unter einem Windrad noch etwas wachsen, unter einem Hochregalllager nicht. Würde man stattdessen dort Tagebau betreiben um den Strombedarf zu decken würde übrigens auch nicht viel dort aufkommen.

Ich bin wirklich kein Windkraftverfechter und wir sollten versuchen möglichst viele existierende Dachflächen mit PV zu belegen. Aber aktuell kommen wir mit PV Strom in Deutschland halt nicht mal über die Nacht, geschweige denn über den Winter.

Tausch gegen einen gleichwertigen Akku ja. Den Tausch des Akkus durch einen technologisch besseren würde ich fast zu 100% ausschließen. Es wird kaum jemanden geben, der für ein altes Fahrzeugmodell bereit ist die hohen Entwicklungs-, Absicherungs- und Zulassungsaufwände zu tragen. Wir reden hier bei einer Batteriegeneration von siebenstelligen Beträgen. Das wird sich nicht für den kleinen After Market lohnen.


Vielleicht derzeit klein. Wobei auch nicht mehr wirklich klein... Und es gibt bereits diverse kleinere Unternehmen die sich gerade bei den schon länger existierenden E-Autos wie Leaf und Zoe damit beschäftigen und entsprechende Upgrades verkaufen.

@win

Schande über mein Haupt - als ich das damals überschlagen hatte hab ich den Wirkungsgrad vom Generator angesetzt und nicht den vom gesamten Aggregat - an dem ja nun mal noch ein Motor vorne dran hängt. Da hab ich heute morgen nicht nochmal drüber nach gedacht.. Du hast natürlich vollkommen recht.

Nehmen wir mal dieses Aggregat

Dieses Gerät Verbrät 100l/h, macht 400kw Strom und 600kw Wärme. 40% - genau wie du sagst. 320 davon bleiben dann nach den Ladeverlusten.

Wenn wir also die 40 Autos der 40 Parlamentarier wieder aufladen wollen - hat nach der überaus wichtigen Sitzung, die eine ganze 2.5h gedauert hat jedes Auto seine 20 kwh getank. und es wurden 250L -> 6.25L/Auto verbraten. Damit kommen wir wieder 100 km zum Flughafen. Das ist zumindest im Bereich eines Verbrenners.

Aaaber du hast recht - ein modernes Dieselfahrzeug kommt mit 6 Litern problemlos zum Flughafen und das BEV muss sich schon sehr zurückhalten um mit den 20kwh hinzukommen.

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bei dunkelflaute bringen dir wind und pv rein garnichts man muss fast die komplette kraftwerksleistung vorhalten oder eben gebiete abschalten

ich denke letzteres wird der fall werden, wie in südafrika.

@voltmeter

Des Wegen reaktivieren wir ja unsere schönen alten Kohle- und Ölkraftwerke, um bloß die drei AKWs stillgelegt zu bekommen.

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@voltmeter Das ist viel weniger kritisch als bei dir selber, wo der Back-up Motor ebenfalls nicht die teuerste Komponente ist.

In Südafrika gibt es viele Stunden am Tag keinen Strom bei 80% Kohle im Mix. Die sind andauernd kaputt und es ist wenig Entlastung durch andere Kraftwerke da. Mit mehr PV im Mix wäre die Stromversorgung in Südafrika vielleicht deutlich zuverlässiger.

@bennyb21 {green}:gape: ich hatte lediglich gefragt ob:

  1. jemand von euch eine vernünftige Berechnung einer Grenzwertberechnung mal gesehen hat (übrigens die einzige die einen halbwegs wissentschaftlichen Vergleich verschiedener Technologien zulassen würde)

2.habe darüber hinaus die unverschämte Behauptung aufgestellt das große Fahrzeuge die standartmäßig nur eine Person transportieren schwachsinnig sind. Je größer und schwerer desto.
Hier scheinst du grundlegend anderer Meinung zu sein. Trotzdem ist Schwachsinn aus meine Sicht nicht unabhängig von Mehrheiten- oder gesellschaftlichen Strömungen.

Zu deinen 150tkm Garantie: Gehe mal z.B. zu Renault und frage nach der Methode wie genau die Beurteilungskriterien des Akkus im Garantiefall berechnet werden. Nix genaues wirst du erfahren, das ist genauso geheim wie der Schufa Algoritmus.
Ein Kollege hatte genau so einen Garantiefall. Renault hat strikt behauptet der Akku wäre noch ok, wollte aber nicht detailliert offenlegen auf welcher Grundlage Behauptung entsprang. Als dann eine gerichtliche Forderung zur Offenlegung der Berechnungsmethode drohte gabs auf einmal doch eine neuen Akku auf Kosten des Hauses und ein vorzeitiges Ende des Rechststreit.

Im übrigen bin ich Ingenieur geworden um Zusammenhänge und Größenordnungen zu verstehen bevor ich mich im klein-klein der inhaltsfreien Zahlenhuberei verliere.

Auf jeden Fall erstaunt es mich mit welchem Verve du auf mein Posting angesprungen bist. Sollte ich allerding unbeabsichtig einen Fetisch unsittlich berühert haben, entschuldige ich mich bei dir (und dem Fetisch).

An sonsten diskutiere ich gerne sine ira et studio weiter :cool:

@arc Aha... Nun gut... Nein. Kein Fetisch. Keine Sorge. Und auch kein erhöhter Verve-Anteil.

Ich hatte gehofft, mit den Beispielen und Sichtweisen etwas mehr in Richtung Fakten und Gegebenheiten zu kommen. Die Antwort ist leider ebenso flach und Inhaltslos... Schau mal in die Autoforen, wo täglich 5 Leute davon berichten das Ihr Verbrenner vorzeitig das zeitliche segnet. Und genauso von versuchten abwehren von Garantieansprüchen... Ich dachte wir reden hier über das große ganze und nicht den Einzelfall Deines Kollegen... Da gibt es viele Beispiele in alle Richtungen die man einbeziehen kann.

Auf die Grenzwertberechnung bin ich doch gar nicht eingegangen?! Da erhebe ich nicht den Anspruch die Wahrheit zu kennen. Die kann auch niemand kennen... Dafür gibt es da viel zu viele Variablen...

Aber gut. Wenn weiter eher Parolen gesendet werden sollen. Kein Problem.

Wegen diesem schlappen Faktor 2 lassen wir uns aber doch nicht verunsichern, gell? :slight_smile:

Ich möchte alle loben, dass es trotz des .....interessanten :mrgreen: Themas (fast) friedlich und gesittet zugeht. Bleibt doch BITTE dabei.

Dazu muss ich dir leider ,trotzdem, freundlich widersprechen.

Ich verweise auf "The five Rules of human Stupidity", von Cipolla, welches ihr bitte selber googlen könnt.

Niemand, nichtmal Grüne, erfüllen den Anspruch auf vollständige Idiotie (Freiheit), Sondern das zieht sich leider durch auf allen Ebenen, Gesellschaftsschichten, Berufen, Religionen, Geschlechtern ? und was weiß ich.

@carolus da kann ich dir nur zustimmen und erwidern dass die Erkenntnis der erste Schritt zu einer Verbesserung ist.

Nur weil es viele falsches tun wird dadurch das Falsche nicht richtig. Insbesondere dann wenn die Physik das Ergebnis bestimmt.

So ist das. Und daran arbeiten wir.

Gerade deswegen möchte ich betonen, dass ich über die Resonanz, und auch die Antworten, in diesem Thread sehr erfreut bin. Nicht das ich mit allem übereinstimme, aber fast alle bemühen sich um sachliche , physikalische, rechnerisch basierte Argumentation. Und das ist gut so.

Welchen Maßstab man dann, ich verweise auf den kleinen Kreis derer, die meinen Lehrgang mit gemacht haben, in der Bewertung zieht, sei dahingestellt. Der eine fährt E, weil es billig ist, der andere, weil es angeblich weniger CO2 erzeugt (erzeugen soll).

Und warum nicht?

Und andere wiederum weil e fahren sich einfach geil anfühlt. ?

Ein Gewinn für alle, auch für die kohleindustrie

Ich habe leider noch nichts "richtiges" in Elektro gefahren, nur einen kleinen Hybrid zur Probe. Aber auch da war der unmittelbare Antritt eines Elektro zu fühlen.

Trotzdem wäre mein Traum etwas anderes, ein Lotus Seven oder einen Ariel Atom.... beide schon gefahren, einzigartig .

Ich habe OT abgetrennt. Wer das noch weiterdiskutieren will - > PN.

Ich bin noch die Beschreibung schuldig, wie ich das Thema E-Auto beurteile.

Ihr habt auf zweierlei Arten bisher diskutiert: Eine reine Betrachtung des Energieverbrauchs Strom gegen Kraftstoff, oder Zitate aus den verschiedenen verfügbaren Gutachten über dieses Thema.

Erstes ist halt unvollständig, weil das Rucksackthema, die Energie der herstellung unberücksichtigt bleibt.

Letzteres leidet darunter, weil sich das Thema kontinuierlich verändert, Veringerung der herstellungskosten bzw. Energieaufwände, dafür Veränderungen der Fahrstrecke/Akkugrößen und der Fahrzeug-Gesamtgrößen (Abkehr von kleinen Fahrzeugen hin zu Oberklassefahrzeugen).

Wenn man das im Blick behält, kann man folgendes machen:

Man wählt eines der bekannten Gutachten aus. Es muss die Angabe enthalten, bei welcher Kilometerleistung der Break Even ist.

Man bestimmt unter Verwendung der Verbrauchsberechnung grob auf, welchen Stellenwert der Verbrauch im Verhältnis zum Rucksack im betreffenden Gutachten hat.

Und dann kan man Veränderungen der Ausgangswerte in den Energieverbräuchen grob in die Break even Kilometreleistung hineinrechnen. Wirklich nur grob, das reicht völlig.

Die Hauptveränderungen sind in diesem Falle: Veringerung des CO2 Ausstosses bei LPG anstelle von Benzin, etwa 20 %, und erhöhung der CO2 last einer kWh Strom bei Kohlestrom statt deutschem Mix.

Vor allem letzteres macht einen ziemlichen Unterschied.

Das muss man grob als Verhältnisrechnung, 2mal gekoppelter Dreisatz, in die Gutachtenrechnung einbeziehen für die Veränderung der Break Even Fahrstrecke.

Als ich das gemacht habe, mit einem Gutachten welches sich als in Österreich gemacht entpuppte, und welches Für die BEV votierte, gab es einen break even von 254.000 km.

Wenn man da ein Verhältnis von 1/2 Rucksack und 1/2 Verbrauch annimmt (Was diskutierbar ist, wenn man lust hat sich zu streiten), gehen 20 % Reduktion des CO2 Ausstosses der Verbrenners mit + 30 % im Break even ein, und die Vergröserungurn des CO2 beim BEV durch Kohlestrom mit deutlich mehr. Dann ist die Kilometerleistung des Break even soweit ausserhalb Vernunft, dass das nicht diskutierbar ist. Erinnerung, das war der zustand vor 2-3 jahren.

Ihr dürft also gerne die rechnung neu aufmachen, und immer dran denken, grobe Genauigkeit reicht, weil es eh kleinere Elektros gibt, die günstiger sind, und größere die man lieber nicht nachrechnen sollte.

Und bezüglich des "Kohlestroms": In der Vergangenheit bin ich für diese Ansicht kritisiert worden.

Mittlerweile gibt es den fall, letztes Jahr eine Deutliche Erhöhung der BEV Zuslassung, merkbare Erhöhung des Gesamt-Stromverbrauchs, eine merkliche Reduzierung des Erneuerbaren Anteils im Strommix, und die daraus vollkommen logische Sclussfolgerung, dass der Mehrverbrauch eben nicht durch erneuerbare Energien gedeckt wurde ( ja wie denn auch, sondern durch andere. Und welche anderen sollen das sein ausser Kohlekraftwerken ? Sogar jetzt nach der Stillegung der 3 Atomkraftwerke ist die gleiche nachricht zu lesen.

So, bitte macht erstmal was draus, bevor ihr es kritisiert, es kommt vielleicht was raus, was nicht so ist wie ihr das vorgestellt habt. Aber Physik ist Physik, Zusammenhänge sind Zusammenhänge, Fakten sind Fakten, und Veränderungen von Situationen sind Veränderungen von Situationen.

Abschliessend : Ganz wichtig ist mir die Anmerkung, ich bin kein felsenfester Gegner der BEV an sich.

Ich bin ein Gegner der Ansicht, dass:

  • Dass BEV die Lösung der Energiewende sind

  • Dass BEV Null Emissionen haben ( diesen Blösinn liest man immer wieder)

  • das Elektroantrieb für alle PKW sinnvoll ist

  • das Elektroantrieb überaupt für alle PKW oder LKW geht, vom betriebszweck abhängig

  • dass wir die gesamte Autoproduktion EXKLUSIV auf Elektro umstellen sollten.

  • dass E-Fuels " aus Kostengründen nicht machbar sind" ( Meeiinn Goott!! Aber in der Fliegerei geht es , ja ??)

Diese vielen Milliarden (der Umstellung raus aus Verbrenneren) sollten lieber (wenigstens zum Teil) in erneuerbare Energien und/oder in Speichertechnologien gesteckt werden.

Eine ganze Menge Autos, reine Stadtfahrzeuge, Flottenfahrzeuge, usw lassen sich sehr gut als Elektro machen. Wenn man auch die Größe und Reichweite auf ein vernünftiges Mass beschränkt. Ob ein Audi E-Tron noch ein Null Emissionsauto ist, wird doch mal sicher einer hier Vorrechnen. In Parkhäuser dürfen die Dinger ja wohl nicht mehr, weil zu schwer..... :slight_smile:

Jetzt bin ich gespannt, was ihr daraus macht.