Ja genau und deshalb war ja meine Aussage, dass eine kalte Wand, die absolut keine Wärme von der warmen Luft aufnimmt, eben auch nicht kühlen würde. Das beruht natürlich auf der falschen These, das Split Klima die Wand nicht erwärmen würde. Physikalisch nicht haltbar.
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ACHSOOOOO 
Ja klar, du meinst quasi eine “imaginäre perfekte Isolierung” damit, aber halt ohne (tatsächlicher) Isolierung… 
danke für die Erklärung für Tiefengrund: Jeder saut hier damit rum und mein Argument, dass die Wände versiegelt werden, will man nicht hören. Darüberhinaus frage ich mich, ob man dagegen nicht allergisch werden kann, ist ja reinste Chemie. Ich bin mit unserem Kalkputz hochzufrieden.
Auch der Hinweis bezgl Luftfilter ist korrekt. Ich habe als Zivi in einem Krankenhaus gearbeitet und regelmässig die Luftfilter der Lüftung mit gewechselt. Was eine Sauerei, auch bei OP Lüftungsmaschinen. Man glaubt gar nicht wie dreckig die nach einem Jahr sind.
Nie würde ich mit Klimageräten heizen, da schwitz und friert man fast gleichzeitig.
Besser die alten Radiatoren nutzen und wo geht den Rücklauf mit ein paar Schlangen im Estrich/Wand versenken und die dann mit WP beheizen. Sowieso, Fussbodenheizung mit Parkett oder Teppich ist m.E. sowieso Unsinn und ne Fliesen als Fussboden mag ich nicht.
Also ich sitze hier in meinem Wohnzimmer (24°C), derzeit nur bekleidet mit einem dünnen Schalfmantel und lese mit Schmunzeln was da so geschrieben wird.
Kurz die so ziemlich wichtigste thermodynamische Regel, nämlich der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (vereinfacht): Wärme fließt immer von warm nach kalt, niemals umgekehrt
Das nächste, was man niemals unbeachtet lassen darf, ist der Wärmeinhalt (spez. Wärmekapazität - also wieviel Energie ein Medium bei einer bestimmten Temperatur aufnimmt) der verschiedenen Medien (Luft, Wasser, Bauteile usw.)
Kurz ein paar Beispiele bzgl. der Eigenschaften verschiedener Medien:
Ich glaube, wenn man sich die Werte für Luft und Beton ansieht fällt einem sofort das Verhältnis von Luft zu Beton/Ziegel auf - größenordnungsmäßig ca. 1_zu_1000 bis 1_zu_2000. Betrachtet man die Wärmeleitfähigkeiten der Baustoffe, erübrigt sich jegliche Diskussion ob man isolieren soll oder nicht. Ob das aus welchen Gründen auch immer (zur Zeit) finanzierbar ist, ist eine andere Sache.
Anschließend noch ein Link bzgl. Temperaturgefälle in einer Wand
Natürlich erwärmen sich auch bei reinem (Dauer-)Betrieb einer LLWP irgendwann auch die Wände. Nur sehen da dann die Energiekosten auch etwas anders aus - und Behaglichkeit ist was anderes. Bei einem Intervallbetrieb kühlen (=Kurzform für Wärme entziehen) die Wände aus, und diesen Verlust muss man erst wieder einbringen.
Der Vergleich mit dem Auto hat einen entscheidenden Fehler: In diesem Fall hat man die Isolierung nämlich bereits am Körper - ich glaube nicht, dass irgendwer in Badekleidung im Winter spazieren fährt …
So, und jetzt wandere ich vom warmen Wohnzimmer ins kalte Schlafzimmer unter die warme Decke …
Nachtrag für UWE
Es gibt auch Fussbodenheizungen mit metallischen Wärmeleitlamellen, da kannst direkt (!) den Parkett drauflegen. Allerdings: billig ist anders …
Das ist so einfach nicht zu beantworten, weil es eine Optimierungsaufgabe ist und das Optimum sehr individuell ist.
Ohne Zweifel ist ein gut gedämmtes Haus vom Komfort her das Beste. Wer allerdings einen ungedämmte Altbau hat, muss sich auch fragen, was ihm dieser Komfort wert ist und was er dadurch auch einsparen wird, ob sich das vielleicht sogar irgendwann rechnet.
Und da gehen dann die Rechnungen schnell auseinander, für die einen lohnt sich eine Fassadendämmung, für den anderen macht das überhaupt keinen Sinn.
Bei Fassadendämmung, wenn man nichts davon selbst machen kann, geht die reine Amortisationsrechnung in der Regel nie auf. Man kann nicht so viel einsparen, wie man ausgibt. Andere Maßnahmen, wie Dämmung Kellerdecke oder obere Geschossdecke, rechnen sich oft. Fenster austauschen kann sich auch rechnen.
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Sehr schade finde ich, wenn sich Leute die sich offenbar grundsätzlich mit der Materie auskennen und damit beschäftigt haben, meinen über andere lustig machen zu müssen… Zumindest interpretiere ich das so 
Denn:
Dieser Satz ist einfach - in voller Länge - völlig falsch. Es ist weder richtig, dass es ein Nachteil der LLWP wäre - noch das bei dieser die Wände kalt bleiben würden…
Richtig ist:
Genau! NATÜRLICH erwärmen sich auch hier die Wände, weshalb auch nicht?!? Nur die Einschränkung “irgendwann” ist genau so wieder Unsinn in dem Fall, dann das geht - abhängig von der Leistung der LLWP und der Bausubstanz - relativ schnell.
Viel mehr ist es so, dass eine “normale” Heizung - also Heizkörper ggfs. sogar länger benötigen werden um den ungeheizten Raum so sehr aufzuheizen, dass die Wände innen warm sind. Ist ja auch klar, wenn hier nur natürlich Konvektion stattfindet und die warme Luft (die auch hier großteils die Wände aufheizt) entsprechend langsamer umgewälzt wird. Aber auch hier nat. wieder abhängig von vielen Faktoren wie Vorlauftemperatur, Leistung der Heizkörper etc.
Bei der FBH ist es noch extremer, bis die mal den Boden erwärmt hat, vergeht schon einige Zeit… Wenn die VL Temperatur gering ist (was bei WP i.d.R. der Fall ist) dann dauert das… Und erst DANN kann die dadurch erwärmte Raumluft die Wände wärmen…
Also nachdem ich zuvor eine Eigentumswohnung hatte mit LWWP + Fußbodenheizung (wurde alles komplett neu gemacht vor Einzug) kann ich da auch mitreden;)
Also hier davon zu sprechen eine LLWP wäre hier irgendwo im Nachteil, ist völlig absurd. Das Gegenteil ist der Fall.
Natürlich tun sie das, bzw. was beudetet “sehen anders aus” denn
Es liegt doch auf der Hand, dass bedarfsweise heizen i.d.R. (aber wohl nicht pauschal immer) Energie spart, während es mehr Energie kostet durchgehend zu heizen. Das betrifft aber nun alle Heizformen erstmal gleichermaßen. Nur lohnt es sich bei bestimmten Heizformen einfach kaum, da deren Reaktionszeit zu langsam ist.
Eine Wassergeführte FBH “kurzfristig” einschalten damit es warm wird, ist absurd. Bei einem Heizkörper geht das schon eher, bei LLWP ist es überhaupt kein Problem.
Aber es sind hier überall so viele Variablen in den Ketten, dass pauschale Aussagen dazu ohnehin kaum möglich sind…
Das ist wieder eine unbelegte und meiner Ansicht nach unzutreffende Feststellung. Die Behaglichkeit ergibt sich daraus, dass es überall im Raum (insbesondere dort wo man sich aufhält) warm ist und auch keine kalten Flächen / Objekte Unbehaglichkeit erzeugen. Das ist bei dauerhaftem heizen und entsprechender Auslegung bei allen Heizformen gegeben. So lange es überall im Raum warm ist, wird man den zb. heißen Heizkörper nicht vermissen. Wenn es grundsätzlich zu kühl ist, ggfs. schon.
Korrekt. Und da kommt es dann eben auch wieder so sehr auf die Situation an ob sich das “lohnt”, dass man es pauschal nicht beantworten kann… Das wird ganz individuell sein. Ich bin eher “pro durchheizen - dafür aber nur da wo nötig” (Also nicht im WC, Abstellraum etc.)
Und die Energie, die zb. eine Fussbodenheizung in einen Estrich einbringt - muss ja auch erst aufgewendet werden (=lange Reaktionszeit) und im Anschluss kann die auch nicht kurzfristig reguliert werden. Die strahlt dann hinterher lange ab - was gut sein kann aber auch schlecht je nach Situation.
Ich sehe den “entscheidenden Fehler” eher darin zu glauben, dass der Großteil der Leute im Winter in Badekleidung zu Hause sitzt?!?
Ich kenne es so, dass jemand im Auto - spätestens wenn es warm ist bei längerer Fahrt - die Jacke ausziehen wird. Klar, niemand wird die Temperatur auf nahe Aussentemperatur stellen damit er nicht schwitzt in seiner Winterjacke Außerdem würden ständig die Scheiben beschlagen… Da kann ich derartige Vergleich nicht nachvollziehen… Wenn man zb. 22° Temperatur hat dann wird es erstmal keinen großen Unterschied machen ob im Haus oder im Auto - sobald die erreicht sind…
Ich persönlich bin dennoch NICHT der Ansicht, dass so eine LLWP (=Split Klima) im Heizbetrieb exakt “gleich gut” ist wie zb. eine Fußbodenheizung oder Heizkörper. Viel mehr ist es eben so, dass alles Vor wie auch Nachteile hat.
So stört mich zb. bei der LLWP, dass das IG immer hörbar ist. Gleichzeitig ist es aber wenn zb. ein Fernseher leise läuft schon wieder egal, der ist lauter. Man kann da also schon gut damit leben, aber ich habe es zb. nicht ins SZ gebaut - mit Absicht.
Es stört mich auch, dass es immer Luftbewegung gibt. Das ist eben das Grundprinzip der Anlage. Das hat Vorteile (schnelle Erwärmung + Durchmischung der Raumluft) aber auch Nachteile (spürbarer Luftzug). Auch hier kommt es dann ganz auf die Praxis an, denn je nach Anordnung und Gegebenheiten merkt man davon etwas - oder auch nicht…
Ist wie überall, nichts ist nur gut oder nur schlecht;)
Am Ende bleibt aber der vergleichsweise sehr günstige Preis bei dabei sehr guter Leistung und Wirtschaftlichkeit + die Kühlfunktion im Sommer…
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Es gibt noch einen anderen Aspekt der Fassadendämmung, nämlich dass die Wände ca. 10cm dicker werden, damit meist auch die Fensteröffnungen sich entsprechend verkleinern. Ich empfinde diese Schiessscharten einfach als unschön. Aber muss jeder selber für sich entscheiden.
Ich habe mit Ubakus rumgerechnet und einen ISFP machen lassen. Erstaunlich ist, wieviel Wärme durch Fenster verloren geht, denn unsere Fensterfläche beträgt 25+% der Gebäudehülle. Also haben wir neben Dach auch die Fenster in Angriff genommen.
Da Altbau, riet man uns zu 2 fach Verglasung mit warmer Kante. Da kommt man auf einen U-Wert von 1,4 bei Holzfenstern. Aber Im Schlafzimmer haben wir dann eine 4teilige Fensteranlange in 3 fach Verglasung mit Sonnenschutz Beschichtung einbauen lassen (U Wert bei 0,9, also eine std. 3 fach Verglasung bringt nicht viel mehr). Eine Schiebetür im Schlafzimmer dabei mit der alten 2 fach Verglasung belassen (U Wert 2,8), die wird nicht von der Sonne beschienen und dient als “Feuchtigkeits Fänger”. Das Ergebins ist schon fast unglaublich, wie kühl es im Sommer bleibt. Muss aber sagen, dass die 3 fach Fensteranlage doch schon sehr mächtig / dick ist, fast zu dick. Dann habe wir 3 fach Verglasung mit Sonnenschutz in Plastik Fenstern bei einem Gauben Bad einbauen lassen (Plastik, weil ich nicht mehr auf dem Dach rumklettern wollte, um die Fenster zu streichen). Auch hier ist das Ergebnis sehr befriedigend. Im Sommer keine Sauna mehr und jetzt heize ich bei 45Grad Vorlauf mit Badheizköper und Rücklauf im Fussboden verlegt. Und schlussendlich haben wir die Meranti Fenster auf der Nordseite mit 2 fach Wärmeschutz Glas umglasen lassen. Optisch hätte ich lieber schöne neue Eichen Fenster mit Sprossen gehabt. Aber die Fenster waren nach 30 Jahren immer noch top in Ordnung. Ökonomisch und auch ökologisch wäre deren Austausch nicht sinnvoll gewesen. Umglasen war sehr preisgünstig und bei 5 Fenstern ohne Dreck und Beiputzarbeiten innerhalb eines Tages erledigt !!
Erfahrung stehen noch aus.
Kurz gesagt: Eine Option ist auch, anstatt einer Fassadendämmung bei noch guten Fenstern umglasen und ne Menge Kohle sparen und die dann in eine PV oder so investieren.
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Wir haben alte 2x Einfachverglasung mit gekoppelten Rahmen. Zwischen den beiden Fenstern sind ca 15mm Abstand. Ich habe 0.8mm PET Scheiben zwischen die Fenster montiert. Dadurch wird der Luftspalt halbiert und die Luft steht jetzt still anstelle der Konvektion.
Hat mich mit Hilfe von meines Bruder ca 300 Euro und zwei Vormittage (Samstag, Sonntag) gekostet.
Wie Tag und Nacht. Sowohl Wärmekomfort als auch Geräuschdämmung.
Zusätzlich kommen die Rollos abends runter. Auch ein riesen Gewinn. Die Rollos kosten mich abends und morgens je 3 Minuten. Morgens Teil der Auffachroutine, während die Espressomaschine warm wird.
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Hallo zusammen,
zuerst vielen Dank an alle für die hilfreichen Beiträge! Das Thema zeigt deutlich, wie unterschiedlich die Meinungen sind — und das finde ich gut. Grundsätzlich sind wir uns ja einig: Jedes System kann heizen und kühlen, die zentrale Frage ist nur, wie effizient das jeweilige System arbeitet und welches am besten zu den eigenen Anforderungen passt (Wohnung oder Haus).
Ich tue mich noch etwas schwer mit der Einordnung. Panasonic wird hier oft genannt, aber die bekannten Taktungsprobleme machen mir Sorgen — ich möchte kein System kaufen, bei dem ich später Probleme habe oder erst umständlich Sensoren ausbauen muss.
Welche Marken würdet ihr außer Daikin, Mitsubishi und Panasonic noch empfehlen?
Mein Gas-/Wasserinstallateur, der später auch die Abnahme macht und selbst Komponenten verkauft und einbaut, meint, im Erdgeschoss würde ein 5-kW-Innengerät reichen. Das ist für mich schwer einzuschätzen.
Du meinst (nur) auf Split Klima bezogen?
Daikin macht es in vielerlei Hinsicht am besten, wenn es ums Heizen geht. Keine andere Anlage hat z.B. sowas wie die Bedarfssteuerung. Man kann Glück haben und auch Anlagen ohne solche Möglichkeiten laufen direkt im eigenen Umfeld gut. Aber du hast immer das Risiko, dass es nicht stimmig funktioniert und dann hast du bei anderen Anlagen deutlich weniger Möglichkeiten, nachzujustieren.
Toshiba kann man sich noch anschauen, die haben wohl zumindest die Möglichkeit, auf 3 Stufen die Leistung zu limitieren. Zumindest einige Geräte von denen. Toshiba hat teils ganz nette Innengeräte.
Hallo zusammen,
ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, sondern nur überflogen.
Nur so viel:
Ich hab auch eine Haus aus 1980. Ein typischen SÜBA-Reihenhaus mit offenem Treppenhaus in der Mitte und Einrohr-Heizungs-System.
Ich hab schon die Fassade teilweise isoliert, Dreifachverglasung, aber die Heizung war halt noch "Brennwert-Gas".
Ich hab dann mir im offene EG eine 5kW Wärmepumpe von Mitsubishi installieren lassen. Kostenpunkt so ca. 4.000€. Und ich war schon sehr zufrieden. Wenig Geräusch, kaum Luftzug. Eigentlich super.
Jetzt hab ich mir selber noch eine R290 Klimaanlage von MIDEA "XTREME Safe Blue" (1000€) eingebaut. Nach einigen Anpassungen (siehe extra Thread) läuft die Midea super. Sogar besser als als die Mitsubishi. Die Midea heizt mein Obergeschoss fast vollständig. Sie läuft fast unhörbar mit 35°C Ausblasetemperatur vor sich hin. Raumtemperatur ist wunderbar konstant. Kein Luftzug. Sie verbrauch so ca. 200-300W.
Zur Midea siehe:
Ich hatte letztens bei mir einen Wärmepumpen-Stammtisch:
- https://akkudoktor.net/t/waermepumpe-diy-stammtisch-rhein-neckar
- https://wp-gs.jimdosite.com/stammtisch/
Dabei konnten die Teilnehmer auch mal "Probehören" und einfach mal schauen.
Bei all den Vorteilen dieses Forums ist es auch wichtig persönliche Kontakte zu knüpfen und einfach mal sich persönlich auszutauschen und mal "zu hören" und auch "zu fühlen".
Denn die warme 35°C Luft wird nicht als "Zugluft" empfunden. Auch der Geräuschpegel ist subjektiv. Ich empfinde ihn eher als "angenehm". Und die Mitsubishi hört sich auch anders an als die Midea. Die Midea scheint leiser zu sein.
Ich persönlich bin von den kleinen LLWP positiv "überrascht". Ich würde mir rückwirkend im EG wahrscheinlich eher zwei kleine MIDEAs einbauen als eine große Mitsubishi.
Der DIY-Einbau ist auch kein allzu großes Thema mit R290.
Ansonsten siehe:
Ansonsten gebe ich den Tipp:
Einfach mal mit einer ersten LLWP anfangen und Erfahrungen sammeln.
Selber machen mit R290.
Der Appetit kommt beim Essen...
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Hier mal ein Beispiel dafür, wie sich meine Anlagen unterscheiden.
Im Diagramm ist die Ausblasetemperatur in der letzten sehr kalten Nacht gezeigt.
Beide Klimaanlagen liefen durch. Beide sind regelmäßig in den Enteisungsprozess (siehe Peaks im Diagramm) gegangen.
Die Luft war aber sehr trocken. Insofern wäre eine Enteisung wahrscheinlich gar nicht nötig gewesen?
Die Mitsubishi (blaue Kurve) geht stündlich in die Enteisung und bläst danach Luft bei 50°C in den Raum und regelt dann langsam runter. Die MIDEA (rote Kurve) geht weniger häufig in die Enteisung und die Ausblasetemperatur danach ist deutlich geringer. Während der Enteisung bläst die Mitsubishi wenig aber kältere Luft aus. Die Midea bläst etwas wärmere Luft aus.
Anhand des Diagramms würde ich sagen, dass der Enteisungsprozess der MIDEA besser geregelt ist. Der Komfort bei Midea ist besser, es gibt weniger Temperaturdifferenzen. Die Mitsubishi ist deutlich teurer. Ist sie deshalb auch besser?
Das wesentliche Bauteil ist ja der Kompressor. Kompressor-Technologie ist aber "Massenware". Kompressoren kommen häufig aus derselben Fabrik. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit hier eine bestimmte Marke wirklich besser ist.
Ich sehe die Unterschiede im Verhalten der Wärmepumpen.
Meine Entscheidung würde ich aufgrund von "look and feel" treffen, also basierend auf konkreten Erfahrungen bei Nutzern.
Auch daher ist persönlicher Kontakt und ein "Wärmepumpen-Stammtisch" wichtig.
Mich hier in Mannheim würde konkrete praktische Erfahrung anderer LLWP Nutzer interessieren.
Was habt ihr denn für WP-Typen installiert?
Können wir uns gegenseitig mal besuchen und auch "probehören".
Kontakt über: WP_GS@gmx.de
Hallo, noch mal zu dem Thema Panasonic welche Probleme gibt es genau beim Takten ? Bekommt man sie gut in denn Griff als leihe ?
Bin voll zufrieden!
Die MIDEA Extreme Blue läuft und läuft und läuft ...
Der COP ist völlig ok.
Sicher, es gibt "Hochleistungs-Wärmepumpen" mit optimierten und vor allem großen Wärmetauschern. Aber die kosten auch ein Vielfaches.
Die Heizleistung liegt bei 1,5 bis 2kW und das Innengerät ist dabei kaum hörbar.
Als Zusatzheizung im DIY völlig ok. Ob ich mir jetzt mein ganzes Haus nur im Klimaanlagen ausrüsten lassen würde von einer Fachfirma, weiß ich nicht.
Wenn schon Heizkörper da sind, dann würde ich wahrscheinlich eher einen Monoblock selber einbauen und mit LLWP nur zuheizen.
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