Einfamilienhaus 1981 - Planung LLWP

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo, ich bin durch Zufall über diesen Stream gestolpert.

Wir hatten gestern unseren ersten "Wärmepumpe-Do-It-Yourself-Stammtisch" in Mannheim.

Themen waren genau solche: Wie kann ich mein Eigenheim zu akzeptablen Preisen hin zur Wärmepumpe "entwickeln"? Welche "Übergangslösungen" sind möglich zur Reduktion vom (Gas-)Verbrauch, usw.

Ich hab ein ähnliches Reihenhaus und hab mit vor einem Jahr eine "5kW Klimaanlage" zum Heizen im offenen EG eingebaut und bin damit sehr zufrieden.
Jetzt hab ich mir noch selber eine R290-Klimaanlage im OG eingebaut. Auch damit bin ich zufrieden.

Ich werde aber jetzt noch eine "preiswerte Monoblock-Wärmepumpe" einbauen um die existieren Heizungsanlage (Einrohrsystem) weiter zu nutzen für die Grundwärme-Versorgung.

Nachher ist es dann die Kombination aus Monoblock + Klimaanlagen.

Der Einbau im DIY-Verfahren ist gar nicht so kompliziert und preislich sehr attraktiv.

Und genau für solche Themen gibt es dann den "DIY-Stammtisch" im Rhein-Neckar-Gebiet.

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Das ist auf jeden Fall ganz viel Kopfsache. Menschlich erstmal nachvollziehbar, dass Menschen Widerstände gegen etwas entwickeln, was anders ist. Wer eine bestimmte Art zu heizen kennt, will vielleicht nur genau das und nichts anderes.

Das hat man auch schon bei Umstellung auf LWWP: Viele Leute beschweren sich, dass die Heizkörper nicht mehr so schön warm werden. Manche haben ihren Lieblingsplatz direkt an der warmen Heizung gehabt und das ist jetzt nicht mehr so möglich. Auch schnelles Aufheizen ist nicht mehr möglich. Deshalb oft auch der Trend, sich zusätzlich einen Holzkamin einzubauen.

Änderungen erleben viele Menschen erstmal als ungemütlich.

Dann aber auch das Erstaunliche: Der Mensch hat die Fähigkeit, sich unglaublich flexibel an unterschiedlichste Bedingungen anzupassen. Anpassung braucht Zeit und ist ein Prozess.

Insofern sollte man nicht als Maßstab nehmen, ob ein neuer Zustand einem spontan gefällt oder nicht. Da hat man den Prozess der Anpassung noch gar nicht durchlebt.

Interessant ist vielmehr, wie man ein neues Heizsystem nach vielleicht einer Heizperiode erlebt. Leidet man dann immer noch unter irgendwelchen störenden Sachen? Oder stört gar nichts mehr und man hat einen guten Umgang damit entwickelt? Hat man vielleicht sogar die Vorteile eines neuen Heizkonzeptes schätzen gelernt?

Problematisch kann es werden, wenn man sich auf Veränderung nicht einlassen kann und innere Widerstände eher größer werden, als sich aufzulösen. Auch dieses Phänomen kennt man ja aus anderen Bereichen: Man kann sich in alles hineinsteigern, was einen stört und dann wird man eher überempfindlich gegenüber dem, was man nicht will.

Oder schon längere innerfamiliäre Spannungen werden nun über das Heizungssystem ausagiert. So nach dem Motto: "Du mit deinem Sparwahn und nun auch noch diese scheiß Heizung." :smile:

Kurzum: Jede Menge Psychologie, ob neue Konzepte gelingen oder nicht. Beim Heizen gibts noch die besondere Herausforderung, ob alle Hausbewohner einer neuen Idee folgen können. Und leider muss man irgendwann die Entscheidung treffen und kann dann nicht mehr zurück. Bei Split-Klima kann man aber zumindest schrittweise umstellen und wenn es nicht klappt, nimmt man die eine Anlage eben zum Kühlen im Sommer. Die hat also auch noch einen guten Nutzen.

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Ja, ist aber denke ich wie du schreibst auch nachvollziehbar und verständlich. Wenn man zb. eine Heizung kennt die (in den geheizten Räumen) keine Geräusche macht und dann auf so eine Split Klima umsteigt, dann ist es ja ganz offensichtlich ein großer Nachteil bzgl. Geräuschentwicklung.

Aber so pauschal eben auch keine große Sache - es kommt ja in der Praxis darauf an wo das IG hängt und mit wieviel Drehzahl es läuft (bzw. laufen muss).

Ich kenne eine ähnliche Thematik mit Beamern: Auch die machen (gewöhnlich) Geräusche wg. Kühlung - was ein TV nicht macht. Auch da kann man sich reinsteigern, oder eben einfach eines der leisesten Geräte kaufen und damit leben… (Da ist es noch schwieriger, einfach in einen anderen Raum hängen geht hier nur sehr selten…)

Dafür eben die Vorteile: Sehr schnelles aufheizen möglich (abhängig von Leistung, Aufstellung usw.) und auch kühlen möglich - was eine zb. Fußbodenheizung nicht (ernsthaft) kann.

Stimmt - wobei dieser “Vorteil” eigentlich nur durch den Nachteil zu Stande kommt, dass der Heizkörper keine so gute Wärmeverteilung im Raum schafft. Beispiel: Hier ist im WZ ein HK - genau auf der gegenüberliegenden Seite der Küche. In der Küche ist auch einer, der ist aber immer aus weil er unter der Arbeitsplatte ist. Der einzelne Heizkörper hat schon auch längere Zeit benötigt um das WZ zu wärmen, die Küche blieb immer DEUTLICH kühler. Die einzelne Split Klima heizt nun aber nicht nur die Küche, sonder auch das OG mit;)

Ich glaube sogar, die Splitklima würde bei mir jetzt schneller den Raum aufheizen als der HK. Der wird zwar schon sehr warm, aber bis sich die Raumluft gewärmt hat das dauert. Die Klima wälzt aber ständig die Luft um und stößt sehr warme Luft aus.

Absolut… Aber eben nicht nur, maßgeblich ist schon auch die Wahl der Komponenten und deren Plazierung. Wenn sich zb. jemand EXTREM an Geräuschen stört, dann wird es keine gute Idee sein das IG in einen Raum zu bauen wo man sich viel aufhält und von da vielleicht auch noch andere Räume heizen. Da wäre es ev. sogar idealer, in dies Räume gar kein IG zu bauen sondern diese von einem anderen Raum aus mitzuheizen. Ich habe das bei mir im OG zb. u.a. deshalb so gemacht.

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Ich stelle mir nur die Frage was in meinem Fall mehr Sinn macht

oder - für unser Erdgeschoss

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Ich würde an deiner Stelle - ernsthaft - darüber nachdenken, auf Monosplit Geräte zu gehen.

Ich weiß, die Mehrfachanlagen haben den Vorteil, dass man eben weniger Aussengeräte benötigt. Dennoch sind die vergleichsweise übertrieben teuer und sind auch bzgl. Effizienz, Ausfallsicherheit / Redundanz und dem Vernehmen nach auch Komfort (Geräusche aus Geräten die abgeschalten sind) im Nachteil. Das Aussengerät von einer 2-Fach Split ist eben nicht doppelt so groß, wie das einer Mono. Und es wird immer schlimmer je mehr Geräte dranhängen.

Sind wirklich nich mehr Aussengeräte möglich? Zumindest 3 Aussenwände hast du ja;) Oder ggfs. am Dach?

Die Preise sind im Grunde absurd, denn die 3,5kW Perfera Mono Split gibt es aber 1100€ + Versand.

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Würde auch auf Single-Split gehen. Hatte ich ja oben schon geschrieben:

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Nun, da musst du ein bisserl tiefer in die Materie eintauchen, und nicht einfach von einem Hochglanzprospekt runterlesen. Soblad du Luft abkühlst und dabei die Verdampferoberfläche unter den Taupunkt (guck mal in ein HX-Diagramm), egal bei welcher Temperatur, wird Wasser ausgeschieden. Und wenn die Verdampferoberfläche eine Temperatur unter dem Gefrierpunkt hat, bilden sich da Eiskristalle - schlechtere Wärmeübertragung, schlechtere Effizienz. Irgendwann muss das Gerät dann abtauen, da gibt es mehrere Möglichkeiten (Ich will da jetzt keinen Grundkurs in Kältetechnik abhalten). Aber egal welche Möglichkeit, es wird dafür Energie bezogen, welche für die Gebäudeheizung nicht nutzbar ist, und gar nicht so wenig …

Guck nicht auf einen Momentanwert, sondern vergleich die Werte mal über sagen wir mal 3 - 4 Stunden, dann wirst du sehen, dass der COP nicht mehr so rosig aussieht …

Aber jeder, wie er glaubt ….

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Es gibt einen deutlichen Knick, sobald der Wärmetauscher mit der Vereisung anfängt und auch die Abtauenergie muss man mit einrechnen. Aber bei modernen A++ oder A+++ Split-Klimaanlagen bist du dann immer noch bei Arbeitszahlen von 2-3,5.

Jahresarbeitszahlen von 5 sind bei Splitklima auch realistisch erreichbar. Das wäre nicht möglich, wenn man ab 0 Grad nur noch einen COP von 1 hätte.

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Klaro, Bei einem Niedrig- oder Null-Energiehaus hast Du (möglicherweise) nicht unrecht. Bei einem Altbau, noch dazu ohne Vollwärmeschutz, vergiß das aber jetzt bitte ganz schnell.

Sorry, aber ich war bei der Einführung und Entwicklung der Wärmepumpen (Österreich) dabei und habe über 3 Jahrzehnte einen einschlägigen Betrieb geleitet, diesen dann weitergegeben und bin jetzt in Pension.

Physik kann man nicht ändern (Punkt)

Lies dir mal das durch:

energieinstitut.at

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Noch ein Link:

Fraunhofer Studie

Dise Studie ist neueren Datums, aber auch da bringt keine WP eine JAZ über 3,5

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Tut mir leid, aber das PDF ist dermaßen daneben… Ich scheitere beim weiterlesen schon an dem Satz hier:
”Wichtig: Erst ab einer JAZ von etwa 3,0 schneidet eine Wärmepumpenanlage ökologischer besser ab als eine Öl- oder Gasheizung.”

Der Strom in Niederösterreich ist bei knapp 100% selbstversorgt durch EE. Ökologischer geht es kaum. Während man dann auch noch viel weniger Primärenergie benötigt, weil man eben den Rest aus der Umwelt zieht. Selbst wenn ein Teil des Stromes aus fossilen Kraftwerken stammen würde. Wundert mich aber nicht. Immerhin lese ich unten “Qualitätsgemeinschaft Erdwärme”. Und was will man da verkaufen? Erdwärmepumpen. Vergleich einer LWWP für knapp 5000€ zu einer Erdwärmepumpe mit entweder Grabenkollektor, Erdwärmesonde, 2 Brunnen, was sollen wir da schätzen? 15 000 - 30 000€? Das im Erdreich schafft bestimmt JAZ5 - JAZ6. Die LWWP ca. JAZ4. Der Rest ist Mathe welchen Bedarf man hat.

Bei Altbauten mit 60°C VL, Heizkörpern, Einrohrheizungen, keine Entkopplung der Bodenplatte von der Außenmauer, keiner Dämmung, nicht luftdichte Fenster und Türen, möglich dass da ein schlechterer COP rauskommt aber COP1 halte ich für gänzlich unrealistisch. Selbst bei Temperaturen von +3°C bis -2°C in denen viel abgetaut wird. Selbst die Abtauenergie wird bei Nutzung eines Puffers noch über die Wärmepumpe laufen gelassen. Bei 600W Abtauenergie wird 200W el. genutzt oder aber direkt Wärme von einem Puffer, der danach wieder beladen wird und das mit einem besseren COP weil der Temperaturhub geringer ist….

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Ich hab doch gar kein Hochglanzprospekt :see_no_evil_monkey: Eigentlich habe ich gar kein Wärmepumpen Prospekt…

Nun, genau dafür gibt es ja die COP bei verschiedenen Temperaturen und letztlich dann den SCOP. Wenn nun der SCOP über 5 ist - wie soll das denn nun funktionieren was du behauptest :thinking:

Was hat jetzt der COP bzw. SCOP mit dem Haus zu tun? Diese Werte betreffen doch erstmal nur die Anlage, was das dann in dem jeweiligen Haus bedeutet ist wieder eine andere Sache?

Sehr gut, ist immer sehr schön wenn Leute vom Fach mitschreiben die sich auskennen. Aber es bleibt dabei, wenn das stimmt was du schreibst:

…dann würden die Hersteller, aber auch diejenigen die die Anlagen testen alle MASSIV die Unwahrheit verbreiten - das kann ich mir in dem Umfang aber nicht vorstellen…

Klar, zur Ermittlung der Werte werden vermutlich jeweils Bedingungen vorliegen - die den Geräten zu gute kommt. Das ist verständlich. Und natürlich wird eine LLWP auch Nachteile haben gegenüber WWWP. Aber angesichts von:

…ist das doch auch völlig verständlich? Wäre ja verrückt, wenn es anders wäre…

Also was ich bisher so messen konnte, ist um die 0° rum die LLWP einer Direktstromheizung hoch überlegen. Bezogen auf den Energiverbrauch. Tiefer kann ich selber noch nicht sagen, da verlasse ich mich im Zweifel aber erstmal auf die Werte bei Eurovent etc. Wenn es annähernd da hinkommt - ist es gut.

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Das geht auch im Altbau. Man muss da auch etwas unterscheiden zwischen LWWP und LLWP. Bei LWWP wird man im ungedämmten Altbau typisch höhere Vorlauftemperaturen fahren müssen, wobei das auch stark auf die Heizflächen ankommt. Wer eine Fußbodenheizung hat, kann auch im ungedämmten Altbau recht weit runter. Es gibt auf jeden Fall viele praktische Beispiele, wo man auch im Altbau mit einer LWWP auf JAZ von 4 kommt. Eine 3,5 schaffen schon sehr viele.

Und im Neubau mit einer Lambda Wärmepumpe sind JAZ von 5 auch möglich.

Bei LLWP ist die Situation anders. Beispiel: Wir schaffen es, fast den ganzen Winter mit Ausblastemperaturen von 30-35 Grad auszukommen. Im ungedämmten Altbau. Damit ist der Temperaturhub der Wärmepumpe recht gering und dass schafft recht hohe COPs. Was auch noch dazu kommt: Man kann wirklich nur die Bereiche heizen, die Wärme brauchen. Also keine Wärmeabgabe über Rohre in Bereichen des Hauses, wo man keine Wärme braucht.

Wir haben hier schon eine Menge praktische Erfahrungen diskutiert und viele wissen recht genau, was sie mit Gas noch gebraucht haben und was sie jetzt mit Split-Klima brauchen. Oft ist es so, dass der SCOP der Hersteller mindestens errreicht wird. Natürlich muss man auch Zusatz-Einspareffekte betrachten, womit man es nicht ganz genau sagen kann. Und leider haben die LLWP keine Möglichkeit, exakte Wärmemengen zu erfassen. Die neueren Daikins ermitteln zumindest grob eine Arbeitszahl.

Typisch verbrauchen die Leute, die auf Split-Klima umgestellt haben nur noch 1/5 - 1/10 des früheren Gasverbrauches in kWh.

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Tja, dann melde dich mal beim Fraunhofer Institut …

Sorry, aber ich werde in diesem Thread keine weiteren Kommentare mehr posten …

An den Threadersteller: Wäge genau ab, was du investierst, denn egel was du machst, das allerwichigste ist eine gute Dämmung, auch wenn du derzeit meinst, die kommt erst in 15 Jahren … überlege dir das nochmal.

Und solltest du wirklich mit LLWP für Klimatisierung UND Heizung arbeiten, bedenke, dass du da auch regelmäßig die Luftfilter reinigen musst, sonst sind Allergien vorprogrammiert. Der nächste Nachteil dabei ist, dass sich im Winter zwar die Luft damit relativ schnell erwärmt, die Wände selber aber kalt bleiben, was nicht wirklich behaglich ist.

Ich sagte ja schon eingangs, ich selbst habe beides, eine LW-WP und ein Split-Gerät mit einem Aussengerät und 2 Innengeräten, in einem 100 jährigen Altbau, welchen ich vor knapp 20 Jahren mit 12-14cm VWS saniert habe. Damals holte ich mir 5 Anbote ein, Die Preise schwankten zw. € 20.000.- und € 60.000,- (!!) - und praktisch jeder wollte das Haus vorher mit Tiefengrund behandeln, jedoch keiner konnte mir sagen, was der Tiefengrund eigentlich bewirkt. Bei den Herstellerfirmen musste ich etliche Male anrufen (dauerte ca. 3 Wochen), bis ich endlich an einen Produkttechniker kam. Dieser teilte mir dann mit, dass der “Tiefengrund” in Wirklichkeit eine Art “Kunstharzlack” ist. Eine Beschichtung damit bremst bzw. verhindert jegliche Dampfdiffusion. Das Haus kann nicht mehr “atmen” - Schimmelbildung wäre die Folge. Ich wählte die Produkte dann selber aus, achtete auf Diffusionsoffenheit durch alle Schichten, und vergab dann die Arbeiten an eine 6-te Firma. Seit rund 20 Jahren nicht die geringsten Probleme, und die Heizkosten verringerten sich um über 40%, nach dem Einbau der LW-WP (ca 15 Jahre später) nochmals um 30%, also in Summe um rund 60%.

Noch eine kleine Anmerkung: ich habe im Heizkreis (Radiatoren) sehr wohl einen Wärmemengenzähler und in der WP einen Stromzähler - kann also sehr wohl direkt vergleichen - und die dadurch berechneten Werte weichen manchmal beträchtlich vom angezeigten COP der WP ab …

Und wie gesagt: ich werde in diesem Thread keine weiteren Kommentare mehr posten …

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Ein guter Tipp denke ich, Dämmung wirkt sich immer aus, „veraltet“ nicht wie Technik und wird (gewöhnlich) auch nie defekt.

Das ergibt - meiner Ansicht nach - keinen Sinn.

Nur weil man die Raumluft mit Split Geräten schneller erwärmen kann, ist es doch kein Nachteil,dass die Wände mehr Zeit brauchen um warm zu werden???

Die Wände erwärmen sich durch die Raumluft, das dauert dann eben (abhängig von vielen Faktoren) mehr oder weniger lang. Das ist mit FBH oder HK nicht anders, die heizen aber ggfs. die Raumluft nicht so schnell auf.

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Du hast dir ja selber die Antwort gegeben … Bei einer FBH ist die primäre Speichermasse der Fussboden selber, bei einer Radiatorenheizung eher die Wände. Beide Systeme haben einen Konvektionsanteil (Erwärmung durch Luftzirkulation) und einen Strahlungsanteil.

Bei einer Erwärmung ausschließlich über Konvektion (gebläseunterstütztes Heizregister wie zB. Innenteile von Split-Klimageräten) enffällt der Strahlungsanteil eigentlich komplett, es wird lediglich die Luft erwärmt (und die Enthalpie von Luft ist nicht besonders hoch. Zusätzlich kommt es darauf an, welche Regelgeräte wo gesetzt sind.

Wie gesagt, mit einer reinen Erwärmung durch Konvektion dauert es wesentlich länger, die Wände zu erwärmen als durch Heizungen mit Strahlungsanteil.

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Danke, das stimmt.

Ich habe hier gerade den Vergleich und letzte Woche zufällig die - mit Split erwärmten - Wände mit IR gemessen.

Die waren alle warm👍

Also wenn man durchgehend heizt, werden die Wände immer warm bzw. bleiben warm.

ist dann eher eine Zusatzinfo für bedarfsweise heizen mit Split Klima, kein Nachteil…

Strahlungswärme kann schon angenehm sein und hat Vorteile, muss aber ggfs. mit weniger Effizienz erkauft werden.

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Jedes Heizungssystem fühlt sich etwas anders an. Das hat man schon extrem bei der Umstellung auf LWWP, wenn man zuvor hohe Vorlauftempraturen hatte. Bei den niedrigen Vorlauftemperaturen hat man kaum noch Strahlungswärme. Und auch Fußbodenheizung gegenüber Heizkörper fühlt sich ganz anders an. Split-Klima ist auch wieder anders.

Wer da sehr fest in seinen Vorstellungen ist, sollte das Heizsystem nicht wechseln. Aber selbst, wenn man flexibel ist, kann es durchaus sein, dass man mit einem bestimmten System nicht klar kommt, das ist auch immer sehr individuell. Leider hat man oft nicht die Möglichkeit, es zu testen.

Wobei man sagen muss, dass wohl Fußbodenheizung mit LWWP das System ist, was viele als sehr komfortabel erleben. Vor allem, wenn dann auch noch gut gedämmt ist. Dann hat man einfach überall fast die gleiche Temperatur im Haus.

Bei uns lief das sehr gut mit der Umstellung auf Split-Klima trotz massiver ungedämmter Wände und bedarfweisem Heizbetrieb. Dämmung würde sich bei uns auch nie rechnen bei 300 Euro Heizkosten im Jahr. Selbst wenn wir danach gar keine Heizung mehr bräuchten, holt man das nie wieder rein. Aber sehr viel komfortabler würde es werden. Insofern ist das nicht nur eine Frage, ob es sich finanziell rechnet.

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Ich habe mal gehört, dass sogar warme Luft Wärmestrahlung abgibt.
Vielleicht ist das auch nur ein Gerücht.
Steht ja nichts drauf auf der Luft, dass die das können tun soll.

Ich glaube, dass eigentlich nur eine Heizung dann so richtig Strahlung abgeben kann, wenn sie ein reiner Infrarot-Strahlungs-Generator ist.
Das trifft auf die Heizungen zu, die “Infrarotheizung” genannt werden.
Die können quasi gar nicht anders, schließlich werden sie sogar nach ihrer Fähigkeit benannt.

Waschechte Infrarotgeneratoren sind das. Reine Strahlung. Wirklich! Strahlungswärme in Reinform.
Dagegen ist so eine Klimaanlage nur ein Pustekuchen.
Nur heiße Luft, nein sogar nur lauwarme Luft! Wie sollen da die Wände warm werden? Erklärt mir das mal einer?
Ergibt alles Sinn. Das was ich schreibe sowieso, soll es ja auch :+1: :wink:
Gruß aus dem Raum mit kalten Wänden, die niemals nicht Wärme abstrahlen. Schließlich wurde der Raum ausschließlich mit Warmluft erwärmt.

Halten wir nochmal fest, damit es hier fix ist:
Warme Luft hat keinen Strahlungsanteil. Keinen. Eine Heizung mit Warmluft sowieso nicht.
gebildete Grüße
Jo

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