Ein schwieriges Konzept mit "Problemen"

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
1

Schönen guten Abend an das Forum,

ich bin bis jetzt nur zum Vorstellen gekommen und wirklich zum Lesen bin ich auch noch nicht gekommen, allerdings drängt mich die Zeit bei der Hausplanung.

Ausgangssituation:

Wir planen gerade für unseren Altbau (1965 ungefähr 75m² Wohnfläche ungedämmt) einen Zubau von 35m², momentan Heize und Kühle ich das gesamte Haus (24/7) mit Splitklima(1x Pana Etherea 9+9+12 und 1x Pana Etherea 9) mit allem drum und dran inkl. Haushaltsstrom 7200 kWh, das BW wird von einem alten Vaillant Gaskessel zu Verfügung gestellt und hier liegt der Verbrauch bei 9000 kWH Gas.

Die Dämmmaßnahmen sollen das Dach umfassen 20cm, die Fassade 20cm, über den HW/m² kann ich leider noch keine Daten bringen da ich noch keinen aktuellen Energieausweis habe.

Da ich immer den Kosten-Nutzen-Faktor schätze und nicht jede erdenkliche Förderung in Anspruch nehmen möchte, sehe ich das Projekt "Sanierung" als solches...ich mach es uns schön, es wird kein Passivhaus und eine Amortisierung in 20-30 Jahren sehe ich als uninteressant an da es hier sicherlich schon neuere Technik geben wird.

Jeder Heizungsbauer, Fassadendämmer, Dachdecker will immer das Beste an den Mann bringen, ist mir auch klar, aber weder verfüge ich über die finanziellen Mittel noch möchte ich für eine Dacheindeckung 20000€ ausgeben wenn es ein Blechdach auch tut. Ich sage auch gerne mal bei den WP meiner Kollegen "Bei dem Preis, hab ich es innen warm und setze mich aber nach draußen um dieses Schmuckstück zu begutachten"^^.

Also ich komme mit der Split momentan gut zurecht, wie gut bzw. besser durch die Dämmung wird dann der Winter 2025 zeigen.

Das Gas werde ich wahrscheinlich mit dem Zubau los werden, da der neue Treppenabgang in den Keller, genau bei der Gasleitung liegt, ob ein Versetzen etwas bringt werden die Kosten mit Aufgrabung und Neuverlegung zeigen, ich denke selbst bei Kosten um 3000€ hätte ich eine BWWP drinnen.

Also ich rechne der Gaskessel fällt raus... somit auch kein Warmwasser und kein Back-Up für ganz kalte Tage?!

Mein Gedanke BWWP und einen wassergeführten Pelletofen(förderfähig) an die Zentralheizung, da wir sowieso einen Pelletofen im Zubau stehen haben wollen dachte ich mir, der brennt sowieso nur wenn es kalt ist und warum dann nicht auch gleich beim "ins Feuer schauen" das Haus mit heizen und vl. wenn die Möglichkeit besteht auch noch das WW produzieren.

Eine weitere Splitklima möchte ich sowieso im Zubau installieren lassen, allein schon wegen der Kühlung ob es wieder eine Pana wird schauen wir mal.

Förderung:

Pelletofen-Ja; 75% max. 18000€, momentan bewege ich mich mit Ofen inkl. groben KV bei 8000€ abzgl. 75% = 2000€ welche ich selbst zahlen muss, schon mal gut im Gegensatz zu WP die mit ein paar tausend Euro mehr zu Buche schlägt

Splitklima-Nein

BWWP-Nein, eine Entfeuchtung für den Keller und die Abwärmenutzung vom Hauswirtschaftsraum mit Kühlschrank, Gefrierschrank, Trockner und WM würde ich mittels Kanalisierung ermöglichen

Warum keine WP? Naja, ich habe nur normale HK, komme mit der Splitklima gut zurecht, wird vermutlich noch besser, Scheue die Kosten, sowie die Strommehrkosten und hätte fast 2 idente Systeme

Warum Pelletofen? Naja, Kosten sind überschaubar, geheizt wird vorzugsweise im Winter, Hauptlast werden weiterhin die Splitklimas tragen, die Wartung dürfte sich in Grenzen halten, Kosten mit dem RK muss ich noch abklären

Warum BWWP? im Winter evtl. Einspeisung durch Pelletofen, im Sommer unabhängig vom Pellet, Entfeuchtung/Kühlung

Gibt es eine Variante mit "im Winter Einspeisung durch Pellet" und "im Sommer Einspeisung durch PV/Thermie"?

Nun meine Frage, welches Konzept würdet ihr in solch einem Fall verfolgen, ist es sinnvoll oder habe ich einen wichtigen Faktor vergessen der nur für die Installation einer WP inkl. WW-Aufbereitung spricht?

Ich würde mich über Denkanstöße und Erfahrung freuen und vl. verfolgt jemand selbiges =)

Schönen Abend noch

Beste Grüße

Manuel

2

Nichts zum Thema, aber 9.000kWh für Warmwasser? Wie viele Meerjungfrauen gehen bei Euch täglich baden?

Deine geplante Lösung beinhaltet: Die vorhandenen LLWP, dazu den Pelletofen und eine BWWP?

Mit dem Pelletofen wirfst Du den Gasanschluss raus, behältst aber den Kaminkehrer und musst Lagerraum für die Pellets vorhalten. Wenn Du nur das WW damit herstellen willst brauchst Du ungefähr 1800kg oder drei Kubikmeter Pellets dafür. Wo bringst Du die trocken unter? Plus Reserve für evtl. kalte Tage?

Wenn Du zur WW-Bereitung die Pellets einkoppeln willst, braucht es eine BWWP mit zusätzlichem Wärmetauscher. Wenn dann noch Solar eingekoppelt werden soll, zusätzliche Hydraulik, um Pellets oder SLT zur Erwärmung einzusetzen. Bei den Preisen für SLT die mir bekannt sind, bezweifle ich, dass Du das wirtschaftlich bekommst.

1 „Gefällt mir“
3

Was für'n Pelletofen? Wo steht er? Wie wird er beschickt? Lieferung & Lagerung der Pellets?

So'n Pelletofen kann recht aufwendig im Betrieb bzgl. Wartung sein. Kaminkehrer kommt auch noch dazu...

Wenn du mit den Klimas gute Erfahrungen gesammelt hast, warum nicht dabei bleiben und nur die BWWP dazu?

Hast du keine Photovoltaik?

9000kwh Gas für WW? Wäre jenseits von Gut und Böse. Hab' in 2023 rund 300kwh Gas fürs WW gebraucht.

4

Hahaha...gute Frage, es sind sicherlich auch paar kalte Tage dabei gewesen wo mit Gas zu geheizt wurde weil mich das Abtauen genervt hat ab -5° und der Luftstrom plötzlich weg war, würde jetzt auf Nordic setzen aber ja, da war der Klimatechniker damals einer anderen Meinung und Pana meldet sich nicht.
Die Pellets würde ich gut unterbekommen und die Sackware verstauen können.
Ich bin mir bei der weiteren Vorgehensweise äußerst unschlüssig, wäre die Gasleitung nicht zu versetzen würde ich in den Zubau noch eine Splitklima einbauen lassen und fertig evtl. noch ein kleiner Pelletofen.
Nun fällt aber auch das Thema mit WW an.
Ein Gesamtsanierungsprojekt wird besser gefördert als die Einzelmaßnahme.
Ich kann natürlich auch den Pelletofen mal beiseite lassen und mir eine BWWP holen, da fehlt mir allerdings ein Back-Up für kalte Tage, wobei das wiederum die Dämmung doch schaffen sollte.
Danke für deinen Input

5

@frozen der Pelletofen wäre wasserführend und für meine Häusergröße 22kW stark lt. Auskunft des Herstellers Pelletoefenitalia. Die Kosten Wasserführend mit Förderung wären dem Gerät für Einzelraum ohne Förderung gleich.

Stehen würde er im Zubau, beschickt mit Sackware Fassungsvermögen 22kg.

kWh vom Gas lt. Angabe in der Abrechnung, die m³ kann ich nicht genau nennen da schreibt der Energielieferant nichts

Eine PV habe ich noch nicht, es wäre eine angedacht da bin ich gerade wegen der Größe am schauen und was hier sinnvolle Varianten wären, wie die Einbindung in den Haushaltsstrom ist, ist momentan auch Unklar da der Elektriker sich einmal ein Bild machen muss.

Dann die Frage der Speichermöglichkeit ob hier die BWWP als Speicher dienen soll denn Batterie ist mir zu teuer und basteln kann ich nicht :^)

6

2000 Euro für den Pelletofen inkl. Einbau? In dem Fall finde ich das für eine Backuplösung interessant. Ist nur die Frage, ob man sich alles mit ans Bein binden will, was damit zusammenhängt: Platz für Ofen und Pellets, regelmäßig Pellets kaufen, Wartungskosten, Schornsteinfeger usw. Schon für die regelmäßigen Kosten könnte man mit Heizlüftern als Backup vermutlich billiger die kalten Tage überbrücken. Oder eben die Split-Klimas entsprechend auslegen.

Für die Luftqualität ist es natürlich auch besser, gar nichts mehr zu Hause zu verbrennen. Sobald die Heizsaison los geht, können wir es sofort riechen, überall laufen dann Kamins, Pelletöfen oder gar noch Koksöfen. Ist nicht so schön und wird über die Jahre vermutlich auch immer kritischer von der Nachbarschaft gesehen. Kommt natürlich sehr darauf an, wo man wohnt. Es gibt Gegenden, wo jeder mit Holz heizt und das auch noch in 20 Jahren.

2 „Gefällt mir“
7

Da ich "alles" habe, wasserführender Pelletofen, Wärmepumpe, Solarthermie und Splitklimas kann ich mal paar Erfahrungen loswerden.

Pelletofen kam vor gut 2 Jahren rein weil ich platztechnisch die Gasheizung in der Küche loswerden wollte. Im Keller kein Kamin, im Wohnzimmer stand schon lange ein Holzofen den hat der Pelletofen ersetzt. Solarthermie ist Altbestand von vor > 25 Jahren und wurde bis dahin nur für WW genutzt. Jetzt geht beides auf einen 3x 350l (in Reihe) Heizungswasserpuffer mit FriWa Station fürs WW. Pelletofen war dann erstmal Hauptheizung.

Das funktioniert soweit gut ist allerdings mit Arbeit verbunden: Pellets laden, alle 2-3 Tage Ofen entaschen und säubern, das bedeutet natürlich auch Dreck. GöGa liebt es wenn im Winter im Wohnzimmer was fackelt und es dort extra mollig warm ist, also deshalb kein Thema. Denn trotz Wasserführung heizt der Ofen den Aufstellraum gern mal auf >24°.

Wenn jetzt auch noch kräftig isoliert ist dann wirds ausser an richtig kalten Tagen schnell zuviel des Guten auch bei Minimalleistung. Der geplante 22kW ist deshalb IMHO viel zu groß, wenn dann was deutlich kleineres. Puffer mit entkoppeltem HK-Kreis mit Aussentemperatur geregeltem Mischer brauchts IMHO auch. Ofen produziert mindestens > 60° Vorlauf, kleiner geht nicht wegen Versottungsgefahr.

Letztes Jahr kam dann für nicht so kalt noch eine 6kW Monoblock WP (Chinakracher für 2k€) dazu, Bivalenzbetrieb bis 5°. Die Splitklimas sind nur zum Kühlen der Schlafräume im DG, zusammen mit der WP würd ich die Bude damit allerdings im Notfall auch bei knackigen Minusgraden wohl leidlich warm kriegen. Werd ich den Winter mal testen.

Nochmal würd ich das mit meinem heutigen Wissensstand und Erfahrungen nicht mehr so bauen. Da ich jetzt weiss daß ich auch bei -16° mit nur 45° VL (HK!) locker auskomme wär von Anfang an eine WP am Start. Und BWP fürs WW im Winter, FriWa ist zwar hygienetechnisch das beste braucht aber halt immer mindestens 45° Heizungswasser im Puffer was die Effizienz meiner jetzigen WP natürlich erheblich schmälert.

1 „Gefällt mir“
8

Eine Panasonic Jeisha gibt es für unter 4000€, mit allem Zubehör und Brauchwasserspeicher liegst du ohne irgendwelche Förderungen bei etwa 6000€. Damit ist das Thema erledigt und das sehr viel günstiger als bei deiner viel komplexeren Lösung mit Pelletofen, weiteren Klimaanlagen und Brauchwasserwärmepumpe.

1 „Gefällt mir“
9

Ich habe auch eine Kombi aus wasserführendem Pelletofen, Solarthermie, PV und Split Klima.

Das funktioniert bei mir folgendermaßen:

Vom Frühsommer bis Herbst übernimmt die Solarthermie das komplette Warmwasser über einen 400 L Brauchwasserspeicher an dem im oberen Teil auch der Pelletofen und die alten Heizkörper angeschlossen sind, sollte es mal nicht reichen starte ich manuell am Abend den Pelletofen für ca. 1,5 Stunden. Dann ist am Morgen reichlich Warmwasser vorhanden. Ach ein kleiner Heizstab mit 2kw ist auch noch im Speicher verbaut, der wurde aber bisher noch nie benutzt.

In der kalten Jahreszeit Heize ich zu 90% mit der Split Klima und der Pelletofen startet morgens um 4 Uhr automatisch für 2 Stunden fürs Brauchwasser.

Sollte die Split Klima dann bei dauerhaft niedrigen Temperaturen doch nicht reichen starte ich manuell den Pelletofen und drehe die Heizkörper auf.

Ich bin sehr zufrieden mit der Lösung und habe immer die Sicherheit das wenn ein Heizsystem ausfallen sollte (oder zu teuer wird) noch ein Backup vorhanden ist.

Eine zweite billige Split Klima habe ich kürzlich erst fürs Schlafzimmer eingebaut, damit wird sich mein Pellet verbrauch wohl nochmals reduzieren.

Das Ganze ist natürlich historisch gewachsen .. heute würde ich mir keine Solarthermie mehr einbauen.

1 „Gefällt mir“
10

@txgtgx daran habe ich auch schon gedacht, allerdings habe ich damit keine Kühlung im Zubau bzw. keine Entfeuchtung im Keller, ich habe einen Gesamtstromverbrauch von etwas über 7000kWh momentan, nach Dämmung wird dieser hoffentlich sinken, wie sieht es bzgl Effizienz und Kosten aus wenn im Sommer die Jeisha oder möglicherweise Leisha nur das WW übernimmt?

11

@andreash mit welchem Verbrauch ist an einem normalen HK durch die WP zu rechnen? Ich Heizen im Winter mit der momentanen Situation 22° und Verbrauche 35-40kWh, WW durch Gas nicht eingerechnet, gemessen mittels WiFi Adapter von TAPO. Ich hab leider keinerlei Vergleich ob gut oder schlecht? In Summe denke ich es passt, es wird noch sinken und ich benötige für den Zubau nur noch ein Loch in der Wand.

12

Kann ich leider überhaupt nicht annähernd genau beantworten. Hab letzten Winter ca. 1 MWh in die WP versenkt und ca. 2t Pellets durchn Schlot gejagt. Allerdings noch viel Test- und Tuningphase bei der WP dabei. "Sauberer" bivalenter Betrieb war auch nicht, GöGa zündelt auch bei > 5° gern mal paar Stunden am Abend, da macht die WP dann natürlich Pause bis der Puffer wieder leer ist.

Ist natürlich auch sehr vom individuellem Haus abhängig, hab den Vorteil daß ich relativ kleine Räume mit üppig dimensionierten HKs hab und im EG auch noch FB-Heizung. Deshalb kleine VL Temp. Die FriWa runiert die WP-Effizienz natürlich massiv weil die egal wie kalt immer 45° in den Puffer schieben muss. Deshalb in der Konfiguration nur bis 5° AT, da friert auch nix an und COP ist noch akzeptabel.

13

Der Installateure war soeben da, er meinte folgendes, Heizen mit Splitklima top, macht er auch so, WP findet er so gesehen überdimensioniert, weil durch die Klimas keine Abnahme stattfindet und für WW im Sommer dann doch zu viel des Guten, die Effizienz im Winter zum Heizen mochte er nicht einschätzen, meinte allerdings man würde mit WP und Split parallel fahren und das wäre zu viel.

Gas kommt weg, die Verlegung ohne Grabung würde an die 2500€ kosten(wäre schon die BWWP)

Die BWWP inkl. Einbau und Abtransport des alten Gaskessels(600€) rund 6200€ nicht förderfähig, Modell Viessmann Vitocal 254l 060-a.

Umluftbetrieb probieren, wenn Keller zu kalt nach dem Winter Wanddurchbruch mit evtl. Klappen bzgl An-und Abluftsteuerung.

Bzgl. Gas denke ich, der alte Kessel hat auch ein Ablaufdatum wobei dieser als unzerstörbar gilt, dann muss Brennwert her, kostet auch wieder um die 6000€ + 2500€(Gasleitung) + 1500€(Grabung)

Bin dann mit BWWP und PV wahrscheinlich besser dran

Habt ihr Kosteneinschätzungen bzgl. der Installation für mich? Bin handwerklich nicht ungeschickt aber solch einen Einbau traue ich mir dann vl. Doch nicht zu

14

Ich bin gegenteiliger Meinung. Eine Panasonic-Wärmepumpe mit effektiven 7,5KW im Kernwinter mit vielleicht COP3 ist völlig ausreichend, weil es nur als Zusatzheizung dient. Dazu kann man sie auch für Brauchwasser nutzen und wird auch nicht teurer als 6200€ kosten wenn man es machen lässt.

Gasgrundgebühr fällt weg, Gas sowieso.

PS: Auch denke ich, dass die 9000kWh für Warmwasser nicht stimmen können. Wie du schreibst geht da noch was für Heizung drauf. Und jetzt rechnen wir rückwärts. Gas mit 90% Wirkungsgrad (geschätzt, könnten auch weniger sein) sind 10 000kWh Wärmebedarf. Warmwasser vielleicht wenn es wirklich viel wäre 3000kWh. Das mit JAZ3 sind 1000kWh Strom. Heizung 7000kWh. Das mit JAZ3 sind 2333kWh.

Also 3333kWh Strom mehr im Jahr. Dafür nichts Anderes mehr. Solltest du die Möglichkeit haben, PV aufs Dach. Du hast 7200kWh verbraucht für Haushalt und Heizen. Zudem nochmal s.o. 3333kWh Strom für Heizen und Warmwasser.

Das bedeutet, grob überschlägig:

3200kWh Haushaltsstrom, 1000kWh Warmwasserstrom, 6333kWh Heizungsstrom.

Mit einer 5kwp Anlage, also schön klein und nicht übertrieben, könntest du schonmal den Sommer abdecken. Sommer: 1600kWh + 500kWh Warmwasser. Also 2100kWh gespart. Ist Geld noch da? Dann lieber eine 10kwp Anlage mit Speicher.

Die reicht dann für ca. 2500kWh Haushalt, 850kWh Warmwasser, 1150kWh Heizung.

Von ca. 10500kWh auf 6000kWh Bezug im Jahr runter, Warmwasser drin, Heizung drin.

15

@roterfuchs ich bin auf den Energieausweis vom Planer gespannt, mir fehlt dann bei Jeisha oder Leisha noch immer die Kühlung wie bei der Klima oder gibt es hier Konvektoren?

Ich habe lediglich normale Heizkörper die vermutlich nicht richtig dimensioniert wurden aber Niedertemp. sind. Deshalb auch meine Bedenken bzgl. der WP.

Zieht die WP im Sommer nicht mehr Strom für die WW Aufbereitung als nur eine BWWP?

Ich dachte die BWWP sei immer effizienter vorallem weil ungenutzte Abwärme genutzt wird.

Das Thema ist äußerst spannend und aufreibend^^
16

Verstehe ich nicht, du hast doch schon die Split-Klimageräte zum kühlen...

17

Moin Roterfuchs, will nicht kleinlich sein, aber 9000kWh Gas mit einem (sehr hoch geschätzten) Wirkungsgrad von 90% bedeuten 8100kWh Wärmelieferung, nicht 10.000kWh, da die restlichen 900kWh ja "durch den Schornstein" gehen. Ändert nur was an den Zahlen, nicht an der Logik, die passt! :slight_smile:

18

Du kannst mal generell davon ausgehen, dass eine ordentliche LWWP, die ordentlich hydraulisch installiert ist, in der warmen Jahreszeit einen besseren COP für die WW Erzeugung erreicht, als eine "simple" BWWP. Liegt daran, dass es im Sommer draußen (hoffentlich) wärmer ist, als drinnen und der Wärmetauscher der LWWP eigentlich immer größer ist, als der einer BWWP, was zu einem generellen Effizienzvorteil führt.

In der kalten Jahreszeit, wo draußen Minusgrade und im Keller vllt mal niedrigstenfalls 10 Grad herrschen, mag das anders sein. Hier spielt die wärmere Lufttemperatur im Keller seine Stärke aus. Die große Stärke der BWWP ist, dass man WW-Bereitung von der LWWP getrennt hat. Bedeutet eine einfachere hydraulik für die LWWP und keine "Sperrzeiten" für die Heizung, in der WW bereitet wird. Außerdem kann man mit einer BWWP schon mal "Ins WP Zeitalter" voranschreiten, auch wenn man für den Winter noch eine fossile Heizung am laufen hat (so hab ich es u.a. gemacht, siehe Erfahrungsbericht in den Threads in meiner Signatur).

19

@roterfuchs Guten Morgen, ja bis auf den Zubau, der Zubau wird ein zusätzlicher Raum mit geschätzten 35m² als Wohnzimmer, darin befindet sich am Plan noch keinerlei Heizungsinstallation. Dieser müsste im Sommer ebenfalls gekühlt werden.

Darin wäre auch der wasserführende Pelletofen gestanden=> diese Idee hab ich wieder verworfen, wenn überhaupt dann nur einer Mut Einzelraumbefeuerung.

Im Falle von einer WP wäre noch eine Verrohrung einzuplanen.

Vom momentanen Stand aus wäre die WP Anschaffung aufgrund vom WW und dem neuen WZ, da ich sonst in jedem Zimmer eine Klima hängen habe bzw. die Klima die angrenzenden Räume mit heizt oder kühlt.

Bzgl. Gas kann ich nur sagen im Winter lief die höchstens eine Woche an der Heizung den Rest habe ich sie im Sommerbetrieb gehabt, da ich primär das Ziel hatte die Splits zu fordern und zu sehen was die im Winter können.

20

Dein Gasverbrauch ist astronomisch hoch. Hast du einen Raketenkessel?

Mal einen thermischen Abgleich gemacht?
Bevor ich da irgendetwas plane, würde ich erstmal das bestehende System passend zum Haus abgleichen, um zu schauen, welche Vorlauftemperaturen du wirklich brauchst, um das „Zelt“ warm zu bekommen. Der Herbst/Winter steht jetzt bald vor der Tür, den würde ich dafür nutzen.