Ein paar Fragen zu Split-Klima

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hi ihr Profis,

ich entschuldige mich vorab dass meine Fragen sicher in einem Sammelthread schon mal beantwortet wurden, aber die sind einfach wahnsinnig mächtig :slight_smile:

Die SCOP Werte sind ja (immer?) für +7°C angegeben. Gibt es Listen wie sich dieser bei niedrigeren Aussentemperaturen verhält? 0°C und -10°C wären interessant.

Auch lese ich in den Threads immer wieder von takten der Innengeräte bei "Überdimensionierung". Wie viel Puffer soll man sich hier denn lassen?

Ich will 3 Räume á 20qm beheizen (Bad/Schlafen/Aufenthaltsraum)... mit KfW55 Standard (K-Wert 0,25) komme ich also immer auf gut 1kw Wärmebedarf bei -15°C + 22°C Raumtemperatur.

Ich will natürlich weder bei -15°C Kalt im Haus noch will ich ständiges Takten. Was ist hier dann die beste Lösung?

Ich danke vielmals vorab und hoffe der Community auch etwas zurück geben zu können wenn ich meine Umbauten starte!

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SCOP ist ein Jahresmittelwert für die Heizsaison.

COP ist für eine bestimmte Temperatur z.B. +7 oder -2°C

Bei ordentlichen Geräten findet man alle Werte mit ein bischen suchen im www.

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@uschi danke für deine Antwort! Bin gestern noch durch dieses Forum auf die Seite EuroVent gekommen, da findet man ja wirklich fast alle Daten zu den Geräten.

Bezüglich der Auslegung hätte ich jetzt gesagt dass ich die Leistung von EuroVent nehme bei -15°C Aussentemp und diese dann noch mind. 20% über dem Heizbedarf des Raumes liegt, oder ist dass dann schon "überdimensioniert"?

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Schau dir diese Karte / Statistiken mal für deine PLZ an: Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V. (waermepumpe.de)

Mein Tipp wäre, dass du eher nach den Leistungsdaten bei deiner individuellen Normaußentemperatur (NAT) schaust und dann mal in der Grafik "Verteilungsfunktion der Außentemperatur" schaust, wie viele Stunden im Jahr unter der NAT liegen. Bei mir (NAT -10) sind das im Schnitt 15h/Jahr. Wenn man das auf ein paar Tage verteilt ist das sowas von zu vernachlässigen und ich würde nicht viel Leistungspuffer drauf rechnen, weil du sonst leicht in eine "Überdimensionierung" kommen kannst. Allerdings ist die Überdimensionierung nicht von der Maximalleistung bei NAT abhängig, sondern insb. bei der erreichbaren Minimalleistung bei höheren Temperaturen, um Takten zu vermeiden. Das ist bei LLWP gar nicht so einfach zu ermitteln. Das hat neben den technischen PArametern auch mit der Steuerung der LLWP zu tun. Hier ist Daikin ziemlich gut, die takten relativ weit runter (insb. bei den Single-Split Geräten).

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@indie Danke für deine Antwort. Die NAT für unser Gebiet sind die -15°C :slight_smile:

Wenn ich auf die Stunden Verteilung schaue sind wir ca 90h unter -10°C. Also doch relevant...

Wenn ich das mit dem Takten mittlerweile richtig verstehe ist es ja eher die "minimale Leistungsabgabe" welches das Gerät kann, korrekt?

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@spacer999 die -10° in meinem Post waren auf unsere NAT bezogen. Für dich, musst du natürlich deine betrachten. Also wohl wirklich auf -15° auslegen!

Bezüglich Takten/minimale Leistungsabgabe kann man einen Trick anwenden: In der Eurovent Datenbank nach "Heating PL condidtion D" schauen. Und wenn du dann die angegebenen kW anschaust, ist das wohl die niedrigst mögliche Leistung bei 12° AT ist. Die elektr. Aufnahme kannst du bekommen, indem du die Ph durch den COP teilst (im Bild wären das ca. 197W). Das ist aber ein Wert den meine Anlage nur extrem selten erreicht, es sind meist niedrigstenfalls 100W mehr (was bei einem COP von 7 direkt 700W mehr Heizleistung sind, also in 2,13kW Heizleistung resultieren würde). Aber so kann man sich der minimalen Heizleistung nähern... :wink:

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@indie super! Danke für die sehr kompetente Antwort ?

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Tso... nach ein paar Tipps aus dem Forum bin ich jetzt ein Stück weiter.... es würde ein 4er Daikin Stylish Set werden. https://www.klimaworld.com/daikin-multisplit-4mxm80a-individueller-geratemix-2x3-5kw-2x2-5kw.html

Im Plan würde das ganze so ausschauen:

Grundrisse OG + DG.jpg
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Ansicht von Norden.jpg
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Im DG könnte es ab -15°C knapp werden... aber nachdem das ein Aufenthaltsraum ist könnte ich da im Zweifelsfall damit leben.

Im OG ist wenn dann eher überdimensioniert... plan ist aber überwiegend das 3,5er Gerät dort laufen zu lassen und die anderen Zimmer über die Türen ausreichend zu versorgen. Sprich die Geräte im Schlafzimmer + Bad laufen dann nur bei Bedarf. Im Bad ist auch eine automatische Lüftung dann installiert.. sprich kein Problem mit Feuchtigkeit.

Meint ihr das wäre ein gangbarer Weg um meinen neuen Anbau zu beheizen?

Ich danke wie immer!

Gruß

Markus

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@spacer999

Laut Gerätekonfiguration hast Du bei einer 4MXN80 mit 2,5+2,5+3,5+3,5 bei 7°C AT und 20°C Raumtemperatur eine Heizleistung von 2,0kW+2,0kW+2,8kW+2,8kW. Ohne das jetzt nachgerechnet zu haben, würde ich bei -15°C AT von 0,7kW+0,7kW+1,0kW+1,0kW Heizleistung ausgehen, also einem COP von 1,0.

Wenn -15°C bei Dir ein Thema ist, wirst Du Dir wahrscheinlich bei gewünschter Raumtemperatur von 22°C "den Arsch abfrieren". Auch die Idee, über geöffnete Türen die anderen Räume mit zu versorgen, solltest Du begraben.
Wenn ich das richtig sehe, hat der Raum im Dachgeschoss eine Fläche von 57 qm. Dort wirst Du mit einer einzelnen Inneneinheit nicht glücklich werden, wenn Dir eine gleichmäßige Wärmeverteilung wichtig ist.

Dein Plan zeigt 2 x 3,5 und 1 x 2,5 im OG. Ich vermute, das Bad soll auch eine 2,5er bekommen? Da würde ich mir sowieso die Frage stellen, ob ich mit einem IR-Panel an der Decke nicht besser bedient wäre. Das Bad ist geradezu prädestiniert, nur bei Bedarf schnell auf angenehme Temperatur gebracht zu werden. Ein IR-Panel sorgt, richtig platziert, innerhalb weniger Minuten für ein Wohlfühlklima, obwohl die Raumtemperatur noch lange nicht auf Wohlfühlniveau ist.

Die eingesparte Inneneinheit im Bad würde ich dann ins DG verpflanzen und statt eines 2,5er ein 3,5er nehmen. Parallel an einer Wand oder gegenüberliegend sollte für eine gute Wärmeverteilung sorgen.

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Oha... dass ich so weit daneben liege hätte ich dann doch nicht gedacht. Die 20qm² Räume haben bei -15°C einen Wärmebedarf von ca. 1,2kW... deswegen dachte ich dass ich mit den 2,5ern da gut zurecht komme. Ich hätte im Bad ja dennoch ein Gerät gehabt... aber eben nur bei Nutzung geheizt... ich hätte vermutet dass die RT hier nicht unter 16-17°C geht wenn die anderen Räume auf 20°C temperiert sind. Der Dachraum mit 57m² hat laut Berechnung einen Bedarf von 3,6kW bei -15°C.

Würdest du im Bad dann wirklich nur ein IR Panel machen? Ich meine um eine Grundtemperatur zu halten ist dass ja nicht die beste Lösung, oder?

Das verunsichert mich jetzt doch etwas :frowning:

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Bei zahlreichen Multisplits sollten mindestens 2 IGs laufen, sonst scheinen die ineffizient zu werden.

Wie kommst du auf einen COP von 1,0? Laut Eurovent liegt TOL bei -15 Grad und COP 1,48. Die Leistung liegt bei mageren 1,87kW, also nochmal deutlich unter deinen vermuteten 0,7+0,7+1+1= 3,4 kW.

https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/202060574

Diese Multisplits brechen bei niedrigen Temperaturen sehr stark mit der Leistung weg. Idee: Eine Cold-Region Single-Split zunehmen, die auch bei -25 Grad noch 4kW Heizleistung macht und für Grundwärme in einer Etage sorgen kann.

Gehe ich auch von aus. Hängt natürlich sehr viel von ab, wie gut gedämmt ist. Ah, hattest du ja schon geschrieben. U-Wert 0,25. Da sind die Chancen gut, dass bei -15 Grad nur mit 1-2 Grad Temperaturverlust pro Tür zu rechnen ist.

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Wenn du die Wärmebedarfe kennst, kannst du ja auch direkt ablesen, dass bei -15 Grad das Außengerät bei weitem nicht ausreicht.

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Für Dummies nochmal

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Die Angabe sagt mir dass bei -15°C die komplette Aussenanlage nur noch 1,87kW Wärmeenergie erzeugt werden können, korrekt? Bei meiner Berechnung bräuchte ich über beide Stockwerke gleichmäßig verteilt 7,6 kW. (KfW55 Standard gedämmt).

Meinst du denn dass ich mit 2 4kw Cold Region genug Wärme rein bekomme? Ich mein wenns im Schlafzimmer mal nur 16°C hat ist das für mich kein Problem. Auch im Bad würde ich klar kommen wenn es nicht tiefer runter geht... da wird dann halt Bedarfsweise wie angesprochen mit nem großen IR-Panel hoch geheizt.

Meine Angst wäre nur dass zu wenig Grundwärme in Schlafzimmer + Bad landet :frowning: Im DG müsste dass 4kW Gerät dann auf jedenfall reichen. Mehr als 2 Aussengeräte will ich der Außen Fassade halt echt nicht antun :frowning:

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Ich hatte ja geschrieben "ohne nachgerechnet zu haben". War nur eine grobe Schätzung.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die 4MXM80 ein nominelle Leistungsaufnahme von 2,25 kW hat, wie kommt dann bei 1,87 kW Wärmeleistung ein COP von über 1 zustande?

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Soweit ich das sehe, sind die Cold Region bei Daikin Single. Die RTXM40 ist laut Datenblatt für 40 qm geeignet. Könnte also fürs Dachgeschoss schon knapp werden. Dein Wunsch, maximal 2 Außengeräte zu verbauen, lässt sich mit Daikin so wohl nicht erfüllen.

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Ja, da war ich leider wieder zu doof und habe die Daten von Eurovent falsch interpretiert... dass das 8kW Aussengerät bei -15°C weniger bringt als ein einzelner Heizlüfter hatte ich nicht aufm Schirm. Dann würde ich es wohl wirklich riskieren mit den 2x 4kW ColdRegion Daikin Anlagen.

Habe gerade nochmal nachgeschaut... der U-Wert der Wände sind sogar <0,2. und 2 Wände sind keine Aussenwände.. sollte nochmal etwas bringen. Wenn ich im Raum mit der Anlage 21°C ansteuere und Schlafzimmer/Bad haben dann noch 18°C kann ich damit für die paar Tage sehr gut leben.

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Genau, ich würde das Gesamtsystem gar nicht für 1-2 Tage bei -15 Grad dimensionieren. Ich würde alles, was unter 100 Stunden im Jahr liegt, nicht mitdenken. Kannst du hier überprüfen:

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Bei uns liegt NAT bei -8 Grad, aber wenn ich die kältesten 100 Stunden ausblende, bin ich bei -5 Grad. Man muss ja auch sehen, dass das Haus noch zwischenpuffert, es tagsüber oft wärmer ist und zur Not muss eben noch ein Heizlüfter etwas Wärme in die Bude blasen oder ein Kamin oder was man noch so hat. Die Welt geht auch nicht unter, wenn Schlafzimmer und Küche dann ein paar Grad kälter sind. Hauptsache das Wohnzimmer oder andere zentrale Räume bekommt man noch warm.

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Mein PLZ-Gebiet ist 87497. Sprich NAT -15°C... wie kann ich der Grafik darunter beibringen nur ein Jahr anzuzeigen? Die Datenbank ist ja gefüttert mit Daten von 18 Jahren. Oder ist der Graph dann der Mittelwert der 18 Jahre gesehen auf 1 Jahr?

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Genau, Mittelwert über 18 Jahre auf Jahrestemperatur umgerechnet.

Und die zweite Grafik nehmen.

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@win okay... dann komme ich auf 271 h die unter -10°C sind. Da sieht man wieder was die geographische Lage ausmacht :slight_smile: